实录：曲美“坐卧艺术主题活动-格物清谈”
编者按：4月9日， 一场别开生面的“坐卧艺术主题活动--格物清谈”在远离尘嚣的柏林寺第三大殿举行。茶话会以“坐上去 慢下来”为主题，旨在通过品茶论道的形式展示中国原创设计中的“坐卧”产品，并引导大众重新领悟生活艺术，关注和享受生活之美。
时间：2014年4月9日
地点：柏林寺·第三大殿
主持人：设计师 刘峰
>>>>以下为活动实录内容：
【主持人】：大家好，我叫刘峰，做一切跟生活有关的事，以前是设计师。我想在座大部分都是曲美的老朋友了，无论是来自媒体的，还有设计的同行，欢迎大家的到来。
曲美家具集团，多年来一直专注家居文化，将世界多元文化和中国传统文化相融合，在为国人开创更美好的居家环境和生活方式等方面而不懈努力着。
2014年2月28日，代表着国际最高设计水平、被欧洲媒体称之为“设计的奥斯卡”的IF奖在德国慕尼黑盛大举行。曲美家具的自在空间系列代表作品“豌豆公主”休闲椅和“乐山居”沙发凭借独特的设计理念、精致优美的造型，一举斩获IF奖产品设计大奖。向全世界展示了来自中国的原创设计之美，再度续写了中国家具行业创新设计的辉煌篇章。同时也彰显了曲美家具的原创设计实力。
每次走进仲松的院子，都有坐下来喝一杯茶的感觉。今天，曲美家具集团董事长赵瑞海先生和仲松先生共同发起“坐卧艺术主题活动-格物清淡”，特邀约在座好友前来“品茗、听琴、清谈，论坐卧艺术”。
设计师刘峰
首先为大家介绍到场嘉宾：
活动发起人、曲美家具集团董事长 赵瑞海先生；
建筑景观设计公司创始人 仲松先生；
曲美家具集团副总裁 吴娜妮女士；
北京国际设计周副主任 曾辉先生；
太湖文化论坛 焦冕峰先生；
北京集美组总设计师 梁建国先生；
意象空间建筑设计公司创始人 鲁杨先生；
《时尚家居》出版人兼主编 殷智贤女士；
曲美集团设计总监 袁媛女士；
曲美集团天津分公司总经理 倪占全先生
今天到场的媒体朋友有《新京报》、《京华时报》、《北京晨报》、《北京青年报》、搜狐焦点家居网、《美好家园》、《瑞丽家居》、《世界家苑》、《时尚先生》、《周末画报》、《胡润百富》、《缤纷》。
下面我们把时间交给曲美家具集团董事长赵瑞海。
【赵瑞海】：我第一次来这样的场合，我觉得很仪式化、很素，能从工作中能快速回到这个意境里真是个难事，殷姐一下子就回来了，仲松回来的也很快，我就一直拽不回来，觉得差距很大。
曲美家具集团董事长赵瑞海
这个活动缘起我跟仲松之间的合作。最近跟仲松联系非常多，从仲松这儿学到很多东西，包括他对生活的理解，对整个人精神层面修为的意境，给我很多的启迪。正好赶上我们的袁媛作品刚拿了IF奖，也是我觉得特别荣耀和高兴的时候，想找几个朋友分享。
本来刚开始说是坐下来喝茶，我们说喝茶要喝出点贡献，把殷姐和媒体界的大腕惊动了，大家把这几个事配合在一起，仲松又有这么一个好地方，大家又盼望来这个地方感受一下这种气场，特别高兴把大家请到这儿。
在活动开始之前，我们在一起闲聊特别放松。我站在门前主动要求照相，我特别愿意留下这个美好的时刻，很有幸福感，一下子可以把我们的精神抽离出来，让人更有修养。
今天的活动有几个内容，一个是我们请大家喝茶，再有听仲松把脉整合“坐卧文化”的脉络，同时也把中国文化的脉络跟大家梳理一遍。另外，我再跟大家报告一下曲美最近的一些事情。
【主持人】：大家接下来很期待仲松老师的演讲，主题叫 “平淡之美”。
【仲松】： 今天我们做一次雅集布置，有点仪式感。希望大家都能够放松下来，给人一种自由交流的氛围。今天我们谈“坐卧艺术”，其实不是仅限于此，而是全方位的，是一种生活行为。
“格物清谈”是我起的名字，什么意思，缘起是什么？其实今天的缘起，《礼记大学》里格物排第一位，格物、致知、诚意、正心、修身、治国、平天下；《易经》里有一句话“穷理尽性，以至于命”，他是在解释格物穷究天下万物的根本原理，能够彻底洞察人物的心性。
我刚才所说的跟一个东西有关系，就是传统。我们今天特意没有摆放现实中常用的家具，我们回到一个更初始的，比如秦汉时期到隋唐时期这样一个坐的姿势，希望大家依稀能够感知到他的行为方式。其二，我们要关注的是，我们今天过多关注于当下现在的生活，没有片刻可以从现在生活里能够出镜的，我们现在造一个小的境，让大家出离坐卧谈坐卧，传统对于我们来讲是很重要的。
设计师仲松
传统是传承和统一前人社会经验概念的共识，这就是我们所说的传统。传统有一个特点，在不同文明的背景下地域性会产生不同的人群，所处的人群不同，他的内在精神和行为方式会形成一种差异性。
今天我避免谈文化这个词，因为文化这个词太大了，它是属于现象，传统可能对我们更重要。传统是本体，文化其实是现象。传统又是可以具像于我们现在所说的生活方式。
我们今天感觉传统是离我们远去的，其实不是，我们没有重视它，或者我们忽略了它，它其实一直在我们中间。我们反观今天中国，表面上看的非常的先进、富强，很完美，但实际上不是这样，城市发展这么多年带给我们一系列的弊病，比如城市病发展的极度失衡，交通的拥堵、雾霾的天气，这个城市现在变的我们越来越不喜欢它，但是又没法离开它。还有一些社会上的变化，比如一些机构的贪腐，包括制造业的危机、品牌的危机，以及巨大的贫富差距，这些我们今天看到的。
总的来说，我认为是一个关于“价值观”的问题，现在总体价值观是在一个扭曲的状态下。我们究其根源，回到人本身。人有一个特点，他自始自终有一种不安全感，这是天生的，我相信其他的众生也是一样的，我们的不安全感源自于我们始终想要找到我们是谁，或者我们的身份的认同。同时他存在一种危机、焦虑，这种焦虑我们通常利用现在经常看到的用成就、权利、财富缓解这种焦虑，给我们带来一些信心。但这些东西我们知道不是那么管用的，甚至会把整个焦虑变的更糟。
我刚才为什么谈这个，基于人的秉性，人的需求很简单，并不是那么复杂，任何有钱人或者没钱的人也好，有权势的人和没权势的人也好，他们都需要快乐，就这么简单。快乐从佛法角度来讲是无常的，只是一种感觉，这个东西我们是没办法抓住的，只有通过智慧了解什么是真正的智慧，我们才能够了解快乐的真相，我们才可以抓住快乐。基于人对快乐的追求，人类自始至终一直在完善一个系统，把它不断的复杂化，我们整个的社会，我们法律、伦理道德等等文化形成了我们这种生存系统。这种生存系统是在不断变化的，广义来讲是我们所说的一种生活方式。
今天的生活方式其实是一种充满极度的商业化、金钱、贪婪、享受，是全球化的问题，而且这种物质主义的生活方式在迅速的全球化，中国其实是一个重灾区，由于我们一两百年之内缺失了一些重要的东西，我们就会变的更加的无助。中国人的生活方式在一两百年发生了非常大的变化。我们注意到最近几年中国的传统正在复兴，原因是我们其实已经向西方的老师学了这么多年，我们现在还不是那么快乐，我们要回到传统，传统可以给我们带来一些启示，我们想问问在传统领域快乐和代价到底是不是那么大。
大家都熟悉一本书《长物质》，这是400年前的，整个这本书像一种生活指导手册一样，它是生活的百科全书，包含了当时的文明，他整个生活规范和审美的标准，全部写在这本书里。我们所说的生活方式分为12个部分，其中“物境”也分为12个部分，室屋、水石、禽鱼、书画、吉他、器具、衣饰、舟车。有了这些意识还要有位置，前面几个景象之间关系我们要非常清楚，有了这些我们还要知道我们吃什么，喝什么。在当时四百年前的文明，能够这么理性和合理的把我们整个生活方式结构成十二个部分，我觉得今天来讲是系统的思维。我们知道这是一种比较低成本的，不是像我们今天这么耗能，同时又能够完成我们对品质和精美的生活品质的追求，我认为在400年前中国人已经做到了这一点。当时他们有这样的心态，才会有或隐于室的心态。
每一种生活方式起来都有两个面向可以分析，第一个，外在物镜。第二个，内在心境。这两者是通过审美链接的。我们今天所谈的，谈到生活美学，生活美学早在魏晋时期有一个非常好的基础，在清谈的时候，其实在中国哲学里是这样，生命本体，体悟道的节奏，是道与艺的关系，表象与本体的关系。从意境论中来讲最重要的是要超越，审美意境中应该是物我浑忘，意境是物和自己的关系，包括相映的一种关系。
我总结了几点通过几个认识：
第一个，我们要在有里发现，我们要改变我们认识的方式，从已有的东西我们重新审视，发现新的东西。这个回到设计领域，我经常说我们没有完全真正意义上的原创，我们都是在前人的基础上不断改进，不断发展的过程；
第二个，我们对于无的超越，从里我们可以看到有是一体的，并不是二生的状态；
第三个，空之觉悟，知道这种关系之后我们知道万物皆无自性，都不是实在的，我们只是由于想象那是实在的东西，最后我们会被它所骗；
第四个，心之自由。它不仅仅是物本体的问题。这里我总结其实是“心物不二，体用一如”的状态。
我刚刚讲我们现在，包括刘峰和其他的设计师，有一批相当的设计师我们现在要做什么，第一个，有观念的传承，不是完全泥古不化，我们要从传统里找到有价值的东西为现在所用，重新梳理我们的价值观，再去建立属于现在这个阶段的生活美学，我觉得这是我们要做的工作。致中和，天地位俨，万物寓嫣，这是源自于我个人，我希望可以重构一种中和的价值观，进而我们才会有中和的生活方式，节奏有毒，朴素平和的。今天中国人因为浮华的东西够多了，大家是时候往回走，真正找到适合自己的生活方式。同时我们可以重新倡导一种中和的美学，这种美学我从今天所说的，苏式原来写过一句话“大凡为文，当使气象峥嵘。五色灿烂，渐老渐熟，乃造平淡。”总美的东西是平淡的，平淡之美是永恒的，从这里导出我们这一波设计师对现在的反思。
我们也做了一些时间的工作，我现在目前的环境，我们不单单把自己局限为设计师的角色，我们更多把自己定位为实践者，一种生活美学和生活方式的实践者。同时我们努力的做一些所谓跨界的事，实际上是无界的，能够将一些经验应用到工作中去。从我们来讲，我们自己的办公室是现在的柏林寺，我们很有福报，2006年我们进到这里，一直待到现在，深感这个地方环境的可贵，我们非常小心，非常精心的对待这个空间的。我们也做了一些小的环境，我们做的工作很杂，我们可以做建筑、室内、产品设计等等，我们也会做一些很小的项目，类似于文化的空间，我自己也做家具，空间和家具一起来做。我们也做类似商业空间、酒吧、雅集，我们也参与服装秀。
我重点说说产品，2010年开始我们关注与一些，以前做建筑设计、空间设计，常规的十二项里我们明显缺项了，我们一直非常希望做一些产品的研发，2010年我们开始启动一个计划“万物计划”，我们策划了一个品牌“万物”。2013年“万物”找到了一个非常好的平台，跟曲美天生非常好的企业，这样有机会把“万物”做成全生活方式，综合类的生活方式，不光有家具，有器具、家装，基本上四大类“居用衣食”，居是以家具作为骨干的室内骨干。用有用品，我们的配饰、杂具等等非常多。衣就是我们还有服装。食就是还有食品，这样基本上就全了。从家具来讲，今年我们已经开始在打样做这个家具，我们是宋代家具分类法，以人的行为方式，跟材料、工艺无论，跟人的生活方式或者行为方式有关系的，屏具、承具、几具、架具、坐具、卧具，通过这个我们希望，今天的市场即使是极度商业化的市场，很难找到有点份额的，属于中国人的生活方式或家具，我们希望在这个方向上做一些尝试。
我们做了几个工作，第一个，在什么上我们做了重新的整合，因为我们在谈古典家具，或者在谈传统家具的时候，我们只能去红木市场寻找，我们今天生活里大量是所谓现代的，或者是欧式新古典，这个我觉得都全了，唯独我们红木家具一点没有发展，走到200年就停了，在进化时期还一些人做了一些尝试，后来这些都没了，没有一个能够专注的做。现在有很多设计师，包括用工都在做这个尝试。我们想从产品角度更能抽离出来，从体系的角度，系统的角度看这个产品。第二点，我们在材料上做了一个突破，材料上我们不再用纯实木，我们用一种人工的复合材，材料的硬度比紫檀还要硬两到三倍，也就是说这个材料的性能是非常强的，不变形，而且不耗材。另外从工艺上来讲，如果没有有积累的大场子做工艺化的拆借，流程化的组织，这个家具还是回到手工化。我们想做的是要更多人用，我们这个家具一定要做的很便宜，一定是超高的性价比，不是大家想象的一提实木家具就非常贵的，现在有一个误区，设计的东西就是设计师的品牌，就应该非常贵。其实我知道没办法，他们的成本是降不下来的，我们希望利用曲美的平台可以做到，能够让我们的设计可以更多的让大众受益。比如这个椅子，我们用完尺推，这一款椅子分为三个尺寸，大家看着好像都是一样的，但实际上它有尺寸，大概差一公分到两公分，我相信除了办公家具，有很多民用家具是没有做到这种关怀，我们正好对应的意义非常好，小的叫兴旺椅，大一点的才德椅，大概1.7米到1.8米的人坐。再大一点是六合椅，1.8米以上的人坐的。这是我们对整个家具的认识，我们希望在整个制式里有一些感悟。我们做的这个茶柜，它做了很多收纳功能的整合，比如现在的茶席有很多东西需要隐藏，通过类似这种家具我们可以完全它的煮水、上水，同时又展示了我们的设计。类似这种棋和茶合体的桌子，它都有非常好的收纳功能，有一些现代家具的元素。包括很小的炕桌，它都能够跟一些功能细分收纳在一起，部分的家具比如化妆台，我们也做了一些多材料的组合，比如跟柱体的金属和其他的链材做一些组合，甚至有时候我们会做类似的鱼缸。
我做一个小结，我们刚才所举的例子，通常认为是作品，我们认为这并不是我们最终作品，我们认为作品是我们带给使用者使用的感受，那个我认为是更重要的，这是我们对设计的理解。我们现在所处在的年代是一个权威趋近于瓦解的年代，也就是说是一个多元化的年代。我们看到曾经的商业巨头不可能消失，但是它消失了，一些小人物会一夜成名。在这个时代里我认为，当然这也是受益于前人的启发，我认为缺少独立而自省的精神。熊十力老先生的一段话作为结束，“吾国人今日所急需者，思想独立，学术独立，精神独立，依自不依他，高视阔步，而游乎天地间，自诚自明，以此自树，将为世界文化开发新生命。岂唯自救而已哉。”
谢谢大家！
【刘峰】：今天的话题很随意，刚才我们已经经过了三个环节，我们从琴和茶的“境”，到赵总致辞的“悦’，一个很欢乐的开启，仲松老师聊“平淡之美”，之后就是我们喝茶来清谈。
仲松老师抛砖引玉，我们从平淡之美到今天的格物清谈，剩下大家可以随便聊，我们今天有三个话题大家可以自由发挥，第一个，如何重构当代中国人的美学；第二个，传统文化与当代快节奏的生活如何平衡；最后赵总和袁媛聊“中国坐具的演变”。
设计师焦冕峰
【焦冕峰】：我觉得赵总是一个心里比谁都明白的人，我想了好多年的想法基本上都成了孤想，没有实现的空间，不知道怎么跟赵总说两句，赵总说咱俩干这件事，好像十几年没有人跟我说这个，除了仲松之前跟我说过。
我在想曲美的发展绝对不像赵总说的这么简单，也不像袁媛设计的家具那么简单，下面的发展更巨大，是量的巨大，不局限于作者，是局限于这个平台，别人在我而能做的更好，这是一致的改变，也不是从家具到家居的改变。
我们下一步正在做的工作，完全让曲美自己人都意想不到的，当时很多人会觉得咱们瞎折腾，但是慢慢我相信都会让大家的目光聚焦，这其实是一个趋势，迎合仲松所说文化回归的趋势，我们提前布好局，将来弄不好会成了诺基亚，诺基亚是永远看不到趋势，永远坚持自己那点粮食，死活不出手。微软已经把Office放在苹果的架子上，自己在割自己的肉，曲美是自己在不断创新，自己跟自己利益较劲的企业，这样的企业更有未来，其实不是说找死，因为等死更可怕，曲美没有诺基家、柯达大，在这一点上我非常钦佩我们领导人的胆量和魄力。
我非常感谢曲美内部这么多跟你打天下人对你的支持，我觉得更有信心。我并不是简单的忽悠，我现在毕竟不是曲美的人，只是他正式的顾问，赵总组织这个雅集心中一定有定数，只是在不断传达一个改变的信号。
从文化的层面谈有点太大，我觉得不是我这么小的年纪能够开口说的，我只是讲一点比较轻松的。这个家具我跟赵总说你把椅子直接放在你展厅上，他说卖了五年，打一个标签说“此把椅子你坐了三年肯定能升官”，然后你去卖，卖五年，发现有6万人买这把椅子，有5.98万人坐这把椅子没有升官，有2个人坐这个椅子升官，他觉得这椅子太神了，他会让20万人知道这把椅子太神了，那些没升官的人没有太大的影响。
中国传统文化是有手脚的，像我跟仲松合作，我们能用弯尺，能用准确的位置把家里定在什么格，他一定是坐在财位、官位还是异位。如果你丧失和浪费文化的力量，简直是扔在一边了，我们要把这些东西反映出来，比如在座的都要买一把椅子，都要花50块钱，那把椅子非要标上坐上就能升官发财，你肯定都会把它拿回家。
中国有最最强大的力量，在全世界所有的物化体系里，还没有这样完善的体系，像中国的风水、易经和中国所有的测算，这么有系统性的证明之间的关联。赵总很深刻认识到我们要把老祖宗留下的粮食别浪费了，一定得拿出来使，我们相信在曲美的层面，我们一定会把这个粮食用的更好，让它发挥更大的作用，也应该让曲美站在更高的高度上。
我还是仲松这个家具的合伙人，我再说说这个家具。我们在想做同和不同，这跟曲美也有感到，我到曲美的大店几万平米，能不能让我一进这里就觉得这个大店就是给我设计的，这才是最牛的服务，并不意味着我这个店要应和所有的人，我们设计家具能够因人而宜，因为现在是定制化的时代，在座的没有什么成就，也是要挤地铁，没有那么多钱买高档的家具，他也有尊贵感，他认为这个东西就是为我设计的，全天下只为我一个人独享的东西，这是我们在做这样家具很大的启发点，绝对不是我设计好三种，不管你是张三、李四，不管你有没有气质、文化，你没有什么选择，把它拿回家就可以了，搬回家也没有什么区别，这不是我们要做的，也不是我们这个时代要做的。
古代家具全是定制的，商人绝对不敢坐官椅，商人的门口绝对不敢弄九个锭子，他是忠义堂的大哥他决定坐在义上，绝对不敢落在官上，甚至不敢落在财上，都是因人而宜做的，我们如何把精华发觉出来利于当下，这是我们当前要做的。我总觉得力量在传统上，绝对不在现在的浮华，现在的东西过去太快，你刚觉得它很有力量，几天就没了，再觉得他更有力量一年就没了，再觉得他还有力量三年就没了。我觉得传统中真正凝固我们的快乐才能让我们持久，它不叫快乐，叫持续的乐，快乐是很快就乐过去了，我希望无论是我跟仲松合作，还是我跟曲美合作，能够提出那种慢慢的，长久的享受，而不是瞬间的享受。
【鲁杨】：我现在正在整理我的思路，仲松开了一个非常好的头，在思考跟生活连接，最终都要回归到生活，我现在甚至想的更浅，在没有文化的时候会是什么样？我说人之初，那时候任何污染都没有，我想有些东西是不是再往前走也可以，甚至不是明式的，最初文明之后最想要的，从那时候梳理出来的，回头我们可以再探讨，今天只是借着这个题我很有感触。
可做的事情很多，其实是关系到一个人最基本的快乐，很多事情，包括做事的方式和做事的结果，我觉得应该围绕这个主题，很多都是被定义和其他的干扰，我们的本原改变这么简单。很多东西可以按这条线剥离，把最初的东西剥离出来，很好玩儿。
【梁建国】：我今天是来学习的，为什么一定想来，是想来学习，我想问一下赵总，你准备跟设计师合作多少年？
【赵瑞海】：我正式跟设计师商业合作是1999年，到现在是15年了，。
【梁建国】：后面之后会多少年？
【赵瑞海】：曲美要变成不光是跟设计师合作，曲美将变成一个大的平台，我们想把生活美学、活价值观跟我们一致的体系纳入到我们这个大平台里。
比如曲美，曲美在做从家具到家具升级，我们把所有的展开，我们尽量能完成一个生活美，对生活美好的追求，为大家提供的服务，我们只要在这个范围下，原来曲美最早是北欧风格，后来做原创，现在曲美更豁达了，大家任何人只要对生活美学有贡献都可以给大家搭平台。
北京集美组创意总监梁建国
【梁建国】：大概多少年？
【赵瑞海】：我估计我活着就会干这个事。
【梁建国】：大家都听到了，因为我觉得这是最重要的，我做了三十年设计了，我什么都不缺，缺的就是有人负责任，有一天我也在看到一个老人进庙在不停的拜，求财，求什么，我认为要先求天下平安。今天特别好玩儿，我也很有兴趣，我一听说曲美参加，其实我一直以来都了解，这是我在北京最喜欢的一个店，也是最热爱的一个店，今天终于有人负这个责任了，我们设计师有着落了。我为什么为这个问题，第一个，我自己承诺，你要我们干嘛，我就干嘛，因为有人负责任我们就不怕了，作为设计师没别的，就是有东西做，有设计做他就喜欢了。
【赵瑞海】 ：其实设计师真的是专业化分工，企业有些事是干不了的。
【梁建国】：有了这个开始以后，我希望社会的分工会越来越清楚，我们很多设计师不知道，他总是干他不擅长的东西，看别人炒楼他炒楼，看到别人做房地产他做房地产，因为我也是做了很多的事情，我发现我最喜欢设计，今天看这个会曾主任也在，也有人负责了，因为政府是政治经济不是资本经济，你有人在就有人负责了，曲美不是在代表他自己，他更多是在为这个社会负一个责任，承担一个方向，更多是这样，所以我觉得我们有救了。
【赵瑞海】：曲美这些年发展得益于每个阶段合作的人。
【梁建国】：以前这种结合有，但是不太彻底，这是我想说的第二个问题，为什么前面有合作，我希望有所不同，今天的合作不是停留在表面的合作，互相利益的东西要想清楚，我虽然没有听到全部的演讲，因为全世界有很多的结合，但是他们相互的取向不清晰，需求不清晰，所以造成大家互相骂，他小气或者他怎么样，我看到全世界的合作都会有这个问题，因为他们的取向不清楚，他总觉得他付出比他多的时候就造成很多麻烦。我其实谈这个问题希望我们是一辈子，赵总都说了一直干到他死的他一天，我们也告诉你，我们也会干到死的那一天。希望我们大家不是为了利益和名去做，我们今天的合作我的理解应该是一种社会责任，因为到这个时候我们再步建立合作，不以这个心态合作，我相信今天开完发布会完了只是在你历史记录里写了有那么一天，搞了一场这样的活动而已，我很怕是这样的局面。
第三个问题，不要装的太过了，我希望还是平淡一点，我们很不喜欢日本人，但是还是一定要向那个民族的人民学习，他虽然也有资本，但是人家不干是大师也好，有钱的人也好，都把自己看的很平淡，我放下了，自己就是一介草民，今天如果有设计师参加了，我希望各位不要把自己看成是设计师，你活下来就要为社会做点事，这个地球把你养大了你总要回报，如果是这个心态可能会好一点，可能就不会产品矛盾。我为什么在这个行业有发言权，我见到的太多，太多的，温浩为什么没有做起来，这些人做着做着为什么都有问题，实际上还是在这个问题上每个人没有放下，取向不明确，为什么要合作，我们想解决什么问题，我们要谈的主要是这个问题。以前大家不敢把这个问题放在桌子上说，以后一定要摊在桌子上说，你找我合作要干嘛？比如像我跟你结婚要生小孩，如果我的目的不是这样就马上了。我觉得只有把你的取向点说清楚，大家都说明白的时候，你说行或不行，你两个就复杂。我觉得成绩和问题开始谈，谈谈我们合作是解决什么问题，我们想解决他在国际上有一个声誉，还是想给买家具的人买到喜欢的家具，我们一步一步推，到底解决什么问题。我们也是这样的，用这个东西产生让多一点人喜欢，多一点人的价值。我希望我们多在这个问题上搞清楚，很多人总是谈了三个小时还没有谈一点，这时候大家多会背诗歌，那样就麻烦了，因为这些问题很实际，我们应该研究少一环节，用最小的成本打赢市场，我觉得现在这个分析不好，一上来就说收藏，我很满对这一点，现在我也想做这样一个事情，以后是分类，有艺术的家具也有实木家具，他在这个层面就在这个层面上。
【赵瑞海】：我基本上不做艺术家具。
【梁建国】：您不做就更好了，你的目标更明确了，这样他设计的取向不一样。宜家太牛了，这么多年各种渠道，各种做法都把他打不败，就是因为他是为人设计的，这一点是很重要的，如果赵总这样说我就没话说了，我很怕我们探讨来，探讨去还是为小部分人服务，那就很麻烦了。
【赵瑞海】：不会的，我们是很有责任心的。
【梁建国】：我以为你又想往上靠，靠收藏。因为现在很多人跟我坐下来谈说能不能给我做几套我想去拍卖的，我一听这个就头晕了。
【鲁杨】：其实您来之前仲松讲的很清楚，恰恰考虑到大多数人真正最接近生活，最大可能接近生活物美价廉的，让每个人能享受到这种美的家具，而不是变成收藏品。
【梁建国】：我今天特别高兴有人敢负责任了，谢谢。
【曾辉】：非常感谢能够邀请参加曲美家居和仲松的雅集，为了这个清谈我把今天下午要举办的国际电影的会弄到上午，为了真正的静下心听听赵总、仲松和梁老师谈的给我一种很好的感觉，确实大家有一种真正的责任感，大家是一个有价值导向的设计和品牌。因为这几十年来中国发展确实很快，快是因为我们价值导向变成了利益导向，见到了很多商人，一切以不择手段的方式，不顾及环境，不顾及资源，不顾及我们的成本寻求利润，这种思维方式应该说还是现在我们社会某种意义上的主流。在座的有识之士，大家基于这样的社会责任思考，真的非常值得尊敬。
我们之所以现在已经进入到了一个大文化的概念，进入到一个大设计的阶段，就是因为我们已经不能够再停留在文化产业的本体，不能够再停留在设计的本体来思考问题，文化也好，设计也好，包括其他文化的要素，其实他的目标都是要能够提升我们各个产业运行的品质，站在国家的角度，提升我们国民经济的运行品质，不能再是那种粗放型的运动模式，现在中央也说的很清楚，现在不能再以GDP作为考核标准。某种意义上讲，这一次推出的十号文件，推动文化创意和设计服务于相关产业融合发展，给我们说了一个概念就是大文化产业，大设计市场的模式。这个思维路径给我们提出了一个命题，我们如何真正让大文化落到产业，把设计进到市场里，这个市场指的是我们的生活方式的市场，也就是说现在我们是世界上最大的消费市场，但是我们不是世界上最大的设计消费市场，我们相信有在座的，像赵总这样的企业家，中国应该说有希望成为世界上最大的设计消费市场。这也就意味着我们依托这样一个背景，我们应该有这样的自信，中国的设计，基于中国传统文化体系的生活美学的设计，应该是世界国际设计体系中一个重要的部分。我们也不用妄谈越是民族越是世界的，恰恰不存在地域化和民族性决定文化，因为我们是基于一个普适概念上的文化体系，所有人类以追求快乐为目标，都要追求平和的生活方式为导向，大家都不愿意去浪费资源，都不愿意去破坏环境，我们大家都不愿意呼吸雾霾，在这种情况下我们所做的事不仅仅是为中国市场做，其实也是为国际市场上做，也有理由说未来我们的设计应该成为国际市场上重要的采购对象，重要的采购内容。正当其时，现在在米兰也在推出相关的活动，也在表明我们的态度，希望这个态度是中国设计集体意识的态度。
回头说怎么做设计市场，怎么推动我们的生活方式，怎么真正让设计落地，这些疑问在几十年来我相信从赵总1999年开始，可能不止是1999年大家都在思考这个问题，而且从不同的角度做这个事情。为什么我们现在设计市场的经济服务体系并没有真正的建立起来，我们产业规模看似很庞大，我们消费市场也看似很大，但实际上我们整个产业体系里，刚才跟赵总用一个比喻讲，我们还不是一个木桶，我们是一个木盆，因为我们高度不高，我们不以莫言获得诺贝尔文学奖代表中国文学上去了，不因王树获得普利策奖就代表中国建筑上去了，不因所谓的高管就代表我们整体上去了。首先祝贺曲美能获得IF奖，我认为真正未来能够建立起我们价值的评估体系。某种意义上讲，如何形成这样一个全产业链下的设计星级服务，这是我们要思考的，换句话说，如何弥补这些短板，弥补这些产业链条里的缺环，才能够形成真正的闭环，这是我们要站在一个系统的思考上，可能每一个人，每一个企业都可能是这个产业链条里重要的一环，或者重要的一个圈层。现在从国家层面上这一次提出把文化创意和设计服务，简称为创意设计，已经提升为国家战略角度。我在奥组委工作的时候专门写过一篇“设计成为产业的核心价值，应成为国家战略”，在政协报上也发了，也做过提案，但是没人理。经过这几年的努力，现在从政府体系中已经深刻思考。那天跟文化司部长还在说，最早提案跟发改委报的文件，讲的是文化产业与各产业融合发展，后来到了李克强总理那儿认为就是具体化，不要再空的，一谈文化产业就是动漫、演艺，尽管那些产业融合也是重要的，现在对于中国来讲要作为一个创新型国家，二话不说，设计是首当其冲，我们说的设计是指大设计，因为刚才讲到，大设计才能够对整个国民经济的品质化运营，对我们产业所谓的转型升级都很关联，所以他这一次非常清晰把政策的针对性落的非常实，他的视野广，但是落脚很实。他具体提出你的设计最起码要跟制造业合作，制造业要跟我们的装备制造业，要跟我们的生活消费品制造业，要跟我们的优势产业结合，不是说我们只会卖煤，卖石油。还要跟我们未来信息领域，从数字生活产业体系，这个文件思维已经开始进入到互联网思维阶段，不是传统思维的体系和模式。还要跟我们的旅游相结合，去年北京国际设计周引进了大黄鸭，用我的说法来讲，他不是一个创意设计的事件，他是一个旅游事件，因为结合了旅游才会出一个大黄鸭，形成直接的旅游收益2亿元，衍生品收入700多万，一只鸭子能成为这样，更何况我们生活方式的设计，能带动多少。我们还要跟体育结合，跟各个产业结合。我现在在做的北京国家设计周，电影市场和电影嘉年华项目，我提出要让电影跟其他的融合，电影今年最大的板块是电影与设计板块，让设计成为电影未来的核心价值。去年卡梅隆就讲，我们邀请来威特公司获过七届奥斯卡特校奖威特公司就是设计公司，他做了阿凡达、霍比特人的影片，由于他的原创，成为这部电影的核心价值，成为他的灵魂。换句话说，编剧、导演、电影设计师将会成为未来电影的三架马车之一。当然我们更不要说围绕着电影的衍生品系统的设计，实际上形成了一种文化传媒。还有音乐、演艺，最近我跟陈景心在谈，因为话剧要有设计的介入才有价值。
我们讲大设计，其实在解决我们价值观的问题，设计能解决什么问题的问题。我们不仅仅解决造型、审美的问题，甚至不仅仅是解决情感的问题，我们还要解决社会的问题，现在提出服务设计，其实是在解决社会化重构的问题。我们要用这样一种大设计的视野，这样的思维观分析、考虑我们从哪儿着手。就设计市场体系来讲，应该进我们这个产业链条里所谓的短板和缺环几乎是比比皆是，刚才梁老师一说，一出门就遇到，一上个项目马上就面临，二话不说你的版权认证确权问题就是一个核心。谁来购买你的版权，马上先问谁的版权？你就算是有版权，谁给我保证不侵权，你就算是有侵权，谁能给我做转化，谁里给我做设计营销，谁来给我做设计的市场体系，这些所有环节的链条应该说都是我们现在面临要解决的问题，这些问题里首先我们设计价值的评估体系就是缺乏的，市场化的价值评估体系是缺乏的。在这方面我们很难用一个专家体系来讲，这个杯子值多少钱，不像鉴定一个文物，马未都都说这个东西不是系周是上周的，不值钱。换句话说，我认为未来我们设计界真是要建立一套设计价值大数据的评估体系，真正基于市场化的，也不仅仅是基于设计拍卖的体系概念。卖出一把椅子说这次拍卖出10万，你的设计价值就值10万，不是这个概念，它跟一个油画和艺术品片断价值是不一样的，设计跟产业链是纵深最长的一个领域，所以这就是它的复杂性所在，这是很多人看不明白所在，很多人不愿意做复杂的事，愿意做简单的事，我画一幅画，不用考虑给谁画，只要能够炒作、拍卖给卖掉就行了。设计刚才仲所描述的长物质，我去苏州博物馆看到碑铭特别把长物质明式书房做了一个复原，他告诉我们的模式不再是简单以物为主体的方式，它给我们是一种精神家园。我们现在要推动的设计消费不再是物的消费，不再是以买一个红木家具，买一个什么什么材料的，而我们这几十年市场判断价值恰恰是扭曲的，我们以财贵为美，甭管这个设计好不好看，只要是紫檀就有价值。翡翠镯子要多难看有多难看，只要它的水头好就值得收藏，我们以技繁为美，我们以发扬工艺美术18球象牙球的精神，任何东西尽可能赋予它更多时间的成本，似乎用时间成本代表它的价值成本，而我们真正的创意，我们真正的文化创意成本恰恰在里面是退而求其次的。我们现在要恢复设计的成本，成为我们设计的主体。
去年我提出设计消费很多人反对，包括在一些营销论坛上我刚一提，很多人说设计哪能消费，这个不成立，要消费的只能是品牌和产品。站在传统营销学的角度上是对的，但是我们所他的设计消费，或者文化消费，理论化的东西先不说，你购买一件服装，做功和面料仅占到销售价值的10%，甚至都不到。我们消费者为了90%花的是什么钱？企业会说这里我有渠道成本，有营销成本，有各种各样的成本，甚至还有贿赂成本等等。
【赵瑞海】：现在这种成本少了。
北京国际设计周副主任曾辉
【曾辉】：这是一个有正直企业所做的。但是消费者看不见这些，消费者购买的是你的舒适度，是你符合我的身份，你符合我的形象，所有这些点是设计带的价值，家具是同样如此，买个车，买个房子是同样如此。我们居用衣食、娱乐康游各个方面都是这个道理，设计成为我们消费的主体价值，设计消费是成立的，也就是说未来中国如何真正过度到设计消费市场时代，这是中国设计能够形成我们价值和地位的方向。就像刚才梁老师说的，我们要做一辈子的事，我们这辈子做完了还要让我们下一辈，未来坚持的做下去，我们不能以无度的消耗资源为代价换取我们的经济繁荣，换取我们的物欲，以我们的设计给我们一种适度的，适合的，适材的生活方式，让人的心境过的更加平淡，这改变平淡之美。要让我们的手工成为我们的精神家园，要让我们有温情，有人性的东西成为更多公众、老百姓所享用的东西，而这种享用刚才大家也说了，绝对不是说为有钱人服务的，我们要让更多中低收入者能够享受到好设计带给他们的好生活，而这种好生活未来一定会成为好生意，因为他拥有最广泛的市场，最后还有一个本质是有一个设计联盟说的，进入到工业文明之后，设计不仅仅为我们的民生服务，设计是为了人类的民主，因为他可以让更多的人享用到好设备带给他的好价值。
【袁媛】：今天太高兴了，今天是谈笑有鸿儒，往来无白丁，在座各位都是这个行业的精英，说的非常好，我觉得受益匪浅。
仲松从文化的角度在说我们产生文化跟当今生活的关系，怎么样提升和创新。鲁杨和梁老师说的我们做这个怎么落地，曾主任说的是很广度，关于整个一个时代跟这个行业、产业和未来的展望，这个真的是很好，大家是从不同的角度，每一个人有自己的角度，每个人有自己专注的领域，给你自己的观点，一个独立的观点，这个特别好，大家虽然在说一个事，角度不一样，我听的感觉是大家一下子划出这个时代很宽的层面，能看见各种纬度的东西，一下子面拉的很宽。
我有一种很幸运的感觉，作为一个设计师有幸能够生在这个时代，其实这是一个很难得的时代，对于创新能有这样力度的支持，在中国历史上几乎没有。当然也很有幸认识赵总跟曲美合作，赵总这些年一直在支持创新。
【曾辉】：我能听出来，字里行间的设计太需要这样一种态度，太需要我们企业给设计这样一种尊重的价值和认可的态度，跟梁老师说的。
曲美家具集团设计总监袁媛
【袁媛】：的确是说出我的心声，设计师找到一个好的平台和一个企业好的合作也是一种机缘，大家有时候会说设计师对企业有一些意见，企业设计师也有意见，这种抱怨都有，一个产品要想做好，光有好的设计师没有好的企业支持，或者光有好的企业没有好的设计师创新肯定都做不好，这个事大家是坐一条船，包括仲松跟曲美合作是找到一个好的合作点，咱们怎么样共同把这个事做好，虽然角度不一样，哪怕有时候跟企业争执一些问题也是好事，因为不同的角度正好是一种制衡，设计师要追求一种完美，作为设计师要不断创新和完美，企业肯定要不断衡量市场、老百姓，很多实际的问题，这两个都是对的，没有谁是错的。
你完全光考虑设计师的完美，光考虑创新的突破性，这个东西成本太高，不适合实际的市场，或者你不能够真的契合这个品牌本身的定位，或者不适合他运营营销，吴总对营销很有研究，他们那边工作是很难的，曲美很大的一块工作在销售，他的是设计师需要理解的，他行业里面有很多规则，包括他有很多难度，当然曲美有碍事。这里反过来你跟一线的导购聊，设计又是另外一回事，这个赵总不知道，所以他给设计师一个好的建议。
设计师也得坚持，你要说完全往企业靠也有问题，这个东西就没有创新了，为什么市场上互相抄袭，我曾经有一年去著名的乐从，带我去看的人就说，你知道这里哪个产品卖的好？乐从里面特别大，有上万家的家居卖场，所有的品牌都混在里面，你看那么多产品都看晕了，看哪个产品卖的好？很简单，看每家门口摆的那一套，互相抄袭最多的，又放在门口的肯定是这里卖的最好的，这是中国家居行业原来的现状，大家都是互相抄袭。我去年年底再去一次乐从就不一样了，建议大家可以看一眼，他在里面规定，仿的不准进去，每一家都有自己的个性，可以看出中国未来有这样一个好的方向。曲美的优势是，赵总这么多年一直没有打算去学，都是自己要有自己的风格，自己有自己的坚持，所以曲美做的比别人早，创新的路和设计合作的人更有经验，曲美这一点上再往前走一定会别人走的更远。
曲美家具集团副总裁吴娜妮
【吴娜妮】：我头半截还是工作状态，到这儿还没有缓过神。我们今天形式是清谈，但是内容太丰富了，有点超出我们的计划，我们今天的几个主题都讲完了，刚才仲松老师也提了，您在2006年得到这个院子是一个回报，我脑子也在想，我们今天曲美有这样一个机会坐在这里跟大家聊天，包括今天各位设计师，艺术大师因为曲美的主题大家展开这样的沟通，我觉得这也是曲美的回报，谢谢大家！
我们今天的主题是“坐卧艺术展”，也是缘起袁媛在去年我们曲美推出自在空间的产品在德国得了IF奖，我想更多是曲美这二十多年以来对原创设计和产品工艺孜孜不倦的追求和执着，这也是赵总对产品多年来的坚持。现在这样的状态也是一个重视，从这个角度来说，我们也要谢谢各位对曲美的关注和支持。
今天的主题活动也算是我们后续系列活动的启幕。今天是我们的第一场大家聊坐与卧产品的设计和人居文化的话题，同时我们在全国100个城市会展开这样的讨论，我们希望让更多的艺术家、设计师，我们的朋友、合作伙伴，甚至我们的消费者参与进来，和我们一起研究生活，探讨怎么样让这个家具和人之间有更亲密的关系，从而让我们的设计更贴地气，更接近市场，我们的主题活动在后续这一个月的时间陆陆续续在全国近一百个城市展开，希望今天在座各位媒体朋友多给予支持和关注。
谢谢各位！
【刘峰】：平时我总和仲松、鲁杨和袁媛聊，我刚才很认真的记录，我之前没有发现大家的观点在某个时间，某个面上找到了一种统一。从仲松提到了“心物不二，体用一如”，焦老师也提到各就各位，人的诉求和人与物的关系。鲁杨提到了人之初，最本原的快乐，我还沉浸在梁老师上一次提到的“好玩儿”，特接地气的一个词，梁老师背后对生活和设计有很多的理解，接下来我们可以接着聊。曾主任给我们提到了集体意识，包括适度的生活，袁媛也聊到了设计和消费，包括前面也有人提到的普适价值，梁老师提到的是普适的价值，特别接地气，设计与生活的关系。
我们今天的聊天确实是超过了我的相信，本来觉得大家几个主题事务性串一下就完了，大家还是很认真的，对自己的时间很认真，对这样一个慵懒的下午也很认真，大家都是很认真生活的人。最后一点时间交给今天客串的主人赵总，赵总为我们做一个结语。
【赵瑞海】：第一个，感谢。第二个，曲美确实任重道远，刚才仲松说的一句话引起我很多的想法，他说快乐是一种无常的状态，无常是一种非常不确定。我在想这个问题，我们怎么用有形影响无形，带动无形，我觉得这是一种辩证的关系。
曲美实际上要大力推广他的“生活美学观”，我们这次做的活动，我们和仲松真的最高兴的一段，觉得这是咱的梦想，这是咱的追求，这是咱的价值观，这是咱的生活美学观，这次活动也是这样的，我们想曲美会坚持这样一种追求，用有形影响无形的精神层面，带动人的精神快乐。
我觉得设计真的最后带来那种精神享受，但是他一定要用有形来，这个过程还能带动无形的精神实现，要坚持这个。我们也感谢今天来的各位领导、朋友、前辈，设计界的朋友和新闻界的朋友们，希望一如既往支持我们。我们这几个人算是有梦想，支持我们不会错，包括我们政府，我们一定是很高的道德标准，还是要一如既往的支持我们。
【曾辉】：赵总，我们现在要做政府的经纪人，要把政府的政策善用好，不善用是没用的政策。
【赵瑞海】：再次对大家表示感谢！
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