首页 > 装修资讯 > 直播：搜狐《创意校园行》第四期关注乡土

直播：搜狐《创意校园行》第四期关注乡土

https://www.biud.com.cn 2012年06月08日15:58 家居装修知识网

搜狐《创意校园行》第四期关注乡土嘉宾合影

　　主题:创意校园行第四期走进乡土

　　　　——中央美术学院建筑学院09级下乡考察成果座谈会

　　时间:2012年6月8号

　　地点:北京亮点设计中心

　　主办方：搜狐家居设计师网、中央美术学院建筑学院

　　主持人：各位嘉宾，同学，大家下午好！非常感谢大家今天来到搜狐《创意校园行》第四期活动现场，这期《走进乡土》论坛是我们联合中央美术学院建筑学院一起策划主办，非常感谢各位的支持！这次的论坛源于由中央美术学院建筑学院周宇舫和何崴老师策展的《相坔：一个场域的再呈现过程》09级建筑专业下乡考察汇报展。刚好我们搜狐家居设计师网在5月份做了系列传统文化追溯的主题活动，为了让更多的人了解我们本土文化，扩大传统文化的影响力，我们与央美建筑系合作，下面介绍一下今天到场的嘉宾：

　　著名建筑评论家，《建筑师》杂志主编，黄居正

　　清华大学建筑学院，副教授，罗德胤

　　中央民族大学美术学院，讲师，赵海翔

　　中央美术学院建筑学院，副教授，周宇舫

　　中央美术学院建筑学院，讲师，何崴

　　北京大学建筑与景观设计学院副院长，教授，王昀

　　中央美术学院，建筑系讲师，刘文豹

　　城市空间设计杂志主编，吴军

　　首先请周宇舫老师给大家介绍一下此次展览的概况。

中央美术学院建筑学院副教授周宇舫的演讲

　　相坔——中央美术学院建筑学院09级下乡考察成果展

　　　周宇舫：大家好！今天下午有这么多朋友来到我们这个小论坛，我们感到非常荣幸，特别是中央美院下乡的这班同学，我想你们也会感到荣幸。我先给各位嘉宾介绍一下，我们这一次活动。

　　这次活动的缘起是我们的课程，每年中央美术学院在一到四年级有一个下乡的活动，这是一个课程，作为美术院校比较传统的下乡采风的课程。对于建筑学院，一年级会去离北京比较近的地方作为真正的写生实习。二年级作为民居测绘实习。原先我们三年级有几次到山西测绘古建，这一次我和何威老师承担这项教学任务，我们想古建大家平常旅游体验还是比较多的，有没有一些更好的，更有意思的地方，能够也一种新的体验，最后经过我们讨论研究，我们选择了两个地点，一个是福建的鼓浪屿，一个是福建的土楼。选择这两个地点的目的，主要是我和何威老师的专业，因为我们不是研究建筑史的，或者说中国建筑史这种乡土建筑，我们选择这两个地点，为了是为了给同学们城市的体验和乡土建筑的体验。整个过程最后呈现出来的结果，让我们比较满意我们这次课程，主要也是像我们图片上显示整个班集体同学们的一种兴趣和种热情，使我们今天有了这样一个展览。

　　我们课程的目的做了客观的描述，不再讲了。我们临行前请罗德胤给我们讲了建筑测量基本的知识作为我们的开始。我们带了比较先进的工具，到目前为止我们还不能够把这个成果完全呈现出来，但是也有几张图片在这儿。我们不单纯从测量角度看，从影像效果也是比较震撼的。行程安排，鼓浪屿和土楼。

　　鼓浪屿大家都很熟悉，是近现代一个知名地小的离岛，从一个荒芜的小岛，渐渐的变成一个小的城市，像一个城市模型一样，到现在还保存的比较完好。因为他城市形成的过程，生长以及生活的方式，至少在中国范围内是比较有典型代表的，它是一个相当独特的城市结构以及城市现象。我们选择了五个广场进行测绘，在那里我们请著名先锋设计师陈勇鹏先生给我们讲了一下设计的经历，以及他对鼓浪屿的了解。我们看到室外扫描仪对广场的认知，因为它是一个客观的，它是球形转圈一个个扫描，这样跟我们日常人眼观测到的场景是有所不同的，实际上可以给出另外一个视点，来了解那个广场那个时刻发生的情况。比较重要的是，我们后期到了土楼地区，我们这次土楼地区选择测绘对象没有选择旅游区，而是想找还具有原生态状态的土楼。等我们到了平和地区，看到了原生态的土楼，不仅仅看到还在里面生活的土楼，还有已经坍塌的了曾经的土楼，所以我们整体在关注一种建筑类型，传统民居它在使用的状态，以及它在土地上消失，归于土地的状态。

　　我们与其把这次成果说为是一次测绘的结果，更好的定义是一个体验的结果。我们今天在这个展览中呈现的成果，实际上很多是一种体验的感受的表达。我们在平和地区和南靖地区到达的地点，在当地请张相国老师给我们讲了一下土楼的概况。

　　我们一个比较重要的测绘地点，我们一点也不知道我们要去测绘什么，我们只是在工作室的学生是当地人，帮我们联系当地政府和当地的朋友，帮我们找了土楼的地方，告诉我们已经替我们找好了这个地方我们就去了。他之前也提到了清华李晓东老师做过的一个建筑，叫桥上书屋，等我们到了那儿以后才理解这个建筑在那儿存在的意义以及这个土楼的形态，从这个村落的形态可以看到和自然是结合的很好，如果我们在山地里做这样一个房子，是一个很好的山地的规划形态。桥上书屋不但给我们一个建筑学意义上的体验认知，在这个地方如何顺应地型，做一个新的，现代的建筑，跟周边乡土人情结合在一起，同时为我们测绘提供了一个休息的场所。

　　回到学校以后进行了图纸整理，同学们在现场就预想到我们以后的成果是什么，讨论如何搭建模型。这是用室外扫描仪测绘的点云图，电脑建构了一个模型，并在这个模型的基础上研究如何建造。之前我曾经建议过能否用石膏这种现代的模型材料做一个比较抽象的模型，最后同学们自己认为，还是按照现场访谈和收集资料上关于土楼建造过程，用真实的土建造土楼模型。两个模型用了两个方法，这两个方法现在看来都是比较成功的方法。还有同学做了一部纪录片，显示了我们美院同学多才多艺，思维比较发散的特点。我们最后到了云水谣写生基地，这三天大家还是比较放松的三天。

　　我们后续的学生安排，包括模型制作、展览和研讨会，我们今天完全了下乡土楼和鼓浪屿之行最后一个活动，当然这个活动的外延还在继续，今天由搜狐主持这个会，也是为了通过媒体把我们这次活动，请来一些专家们给我们讲一些在他们专业方向上，以及他们考察民居上的感受，给同学们一个反思的机会。欢迎同学们讨论中踊跃发言。

　　主持人：我们请同学们分享一下他们对这次测绘的感受。

　　大雄：这一次写生，很感谢两位老师地我们去我们之前没有去过的地方，这是第一次。我们觉得做到现在，其实只是做了我们学生应该做的事，有可能为下一届的同学开了一个好头，让他们沿着我们的路继续走下去。感觉这一次写生很充实。谢谢。

　　央美同学：我们这次下乡学的东西都在说，因为是大学期间最后一次下乡了，学的东西自然是不少，但是感觉到同学们跟老师之间的那种像朋友之间的关系特别好，特别窝心，这次下乡以后回忆起来都特别美好。

　　周宇舫：我跟何威老师我们俩人特别感谢全体同学，我们这个班真的觉得内在的凝聚力还是很强的，很多事情都是同学们自己比较“自作主张”，确实都是很能够齐心协力，自己操心，不管是行程的安排还是最后作业完成的过程以及结果，作为我们两位老师都特别的骄傲。建筑学院和大学对我们这此行程都给予很高的评价。

　　班长：首先，我是一个福建人，这次下乡是两个地方，一个地方是鼓浪屿，我之前去过，大家土楼之前没有去过。在下乡的过程中同学们都很努力，很团结，做东西都很创新。我之前没有想到，最后做出这么好的东西。感谢两位老师一路上对我们的照顾和指导，对于这两个地方，我感觉选址非常好，去之前我不是特别知道这两个地方的差别，可能在这两个地方测绘的过程中，我们更加了解建筑文化和当地居民文化的对比之间形成的差异，会给我们之后的设计、思考有一些新的启发，可能会更加思考中国传统文化的本源性，这个选址是非常好的，还是要感谢两位老师的英明指导。

　　主持人：刚刚我们看到了何老师和周老师跟学习之间这次考察的感情，何老师再给我们补充一下展览的情况，再简单的介绍一下。

何崴老师的现场演讲

　　何威：前面周老师已经说的很清楚了，在两周之前搜狐的活动上，也是关于乡土的，当时做了一个有关我们这次展览小的PPT，我快速的放一下，也是我自己的体会，土楼我也是第一次去，简单的跟大家分享一下。

　　相坔，好多人都问我“坔”字什么意思，其实它是古语里土地是通讲的，我们当时选这个题目，有一个想法还是强调主观对客观的认识的过程。

　　我们这一次去看土楼，土楼对我们所有人是新鲜的，既熟悉，但实际上真正是陌生的，你在亲临它的时候，你才发现它里面的魅力和它完美的地方。今天微博上有一个人提到，他说他是客家人，他回土楼的时候没觉得土楼怎么好，又没有卫生设施，又很差，他觉得为什么要保护？我当时就说，其实当代生活和历史建筑，老建筑之间的矛盾谁都看得到，重要的不是你看到这个矛盾，而是你研究它，想到一个方法解决它，这也是我们整个过程中唤起大家的注意。这是我们去土楼在平和地区看到保存比较完美，或者现在还有在居住和使用的情况。里面还住着当地人，老爷爷给我们泡茶，特别的热情。在他的祠堂上还搁着棺材，这个棺材我觉得是代表特别有意思的事，当地人的一些习俗，他还保持的还很完好。也有像刚刚周老师提到的，右下角是土楼已经坍塌了，没有人住了，变成了一个半废弃的状态。右下角已经变成一个养鸡养鸭的地方，我们当时去看的时候臭气熏天的。左上角的图又回归了土地，土楼生于土失于土，塌了以后就变成了菜地，这个不同于我们所谓旅游区精美的土楼，现在土楼的状态我觉得挺堪优。

　　在制作这个模型过程中怎么还原建购的逻辑，包括怎么还原传统的做法，我们同学用牙签代替竹筋，当地是用竹筋代替钢筋的。同学们从美院边上的荒地运了四车土，圆的模型有150斤重，他们干的特别的带劲。我们当时在看的时候非常有意思的是，尽管是模型，他们尽量还原木和土之间建构的逻辑，他们在做的时候也着力考虑这些问题，包括一些细节上，尽可能按照原来的做法，包括木梁是怎么穿过土墙作为一个悬挑出去的。我们有些同学用类型学的方式，甚至调侃土楼的过去、今生和未来。同学们对未来土楼有一个畅想，游乐场、废弃工厂以及飞机场。包括他们想过可以走秀或者当游泳池，这些畅想由于场地原因没有呈现出来，但是整个过程他们很敢想，有时候想的我们当时第一次看觉得是不是有点过了，但是回过头想还是蛮有意思的过程。

　　坔是场所的意思，我跟周老师不是搞测绘的，我们属于偷了巧，我们不懂，我们偷换了一个概念，把古建测绘的概念变成古建观察的课程，强调在这个过程中学生带有主观性的看待一个客体，有选择性的做一个呈现。还有一个影像也是我们学生拍完了一个20分钟的短片，他的短片是代表原生态的土楼和被商业侵入的土楼在平行的放，会后大家可以看一下。

　　我们测绘圆形土楼很值得思考，这个土楼当时一定是很辉煌的，风水非常好，它的轴线跟后面一座山是对着的。这个楼只剩下一位老人，这个老耳朵都不太好了，整个土楼从辉煌走向没落，我们在这个过程中也不断的在思考，真的有没有必要保留？或者怎么保留？能把它什么东西带来。谢谢大家！

　　主持人：谢谢何老师，下面我再给大家介绍一下刚刚迟到的嘉宾，北京大学建筑与景观设计学院副院长，教授，王昀。刚刚听了两位老师介绍完这次相关的展览之后，有请清华大学建筑学院副教授罗德胤老师为我们介绍一下他今天的讲演主题。

　　
罗德胤老师的现场演讲

　　罗德胤——中国乡土建筑的意义

　　罗德胤：很高兴给美院同学做第二次讲课。周老师和何老师他们是开创了一种新的建筑测绘的教学模式，我是搞建筑历史的，在测绘中同学要求按照严格的平面抛面，科学的记录把这一套数据拿到手，结果往往把同学弄的特别匹配。这两位老师把大家的主动性，积极性都调动起来了，这是我特别羡慕的。

　　我这次讲的主题是乡土建筑的意义，首先声明我所有的乡土建筑知识来源于陈志华老先生，他从1989年开始做第一手乡土策划调查，对国内建筑界和文化界产生大的影响。他对中国乡土建筑有一个基本的判断。

　　我们现在已经列为世界文化遗产的乡土建筑。第二个，陈先生关于中国乡土建筑的基本判断，有三个要素说明中国乡土建筑的意义。第三个，我们团队的介绍。第四个，结论。

　　我们已经被列入世界文化遗产的乡土建筑。惠州、丽江、开平交楼，还有刚才大家看到的土楼。动寨还没有被列进去，在预备名单里。开平交楼既是乡土也是近代建筑，关于开平交楼一个有趣的故事，以后有时间再给大家讲。我们中国乡土建筑已经列入世界文化遗产，可以看到它们的差别非常大，可以看到我们中国文化在乡土文化上的多样性。

　　四川的二王庙，在地震的时候它没有完全倒塌，但是戏台的时候倒塌的特别厉害。我在地震前十天，我带着我的助手去那儿测绘，把二王庙的戏台测绘了，十天之后就地震了。一个月之后负责修复的李老师给我打电话，说听说你在那儿测绘了，把你的图给我。一个世界文化遗产，之前没有一套详细的测绘图。

　　中国乡土建设的意义，这是陈先生在二十年的研究里得到一个最重要的结论。中国乡土建筑是农业文明的见证，他包含三个要素，第一个祠堂、第二个庙宇，第三个文教建筑。

　　回顾世界历史有三种文明，商业文明、农业文明、游牧文明，游牧文明因为老在跑，动来动去留下的东西没那么多，所以商业文明和农业文明留下的东西最多。欧洲的城市，尤其是罗马这样的城市是商业文明的见证，保护的非常好，还有一个地方伊斯坦布尔不比罗马差。

　　他列举了三个要素，第一个祠堂，对比西方城市文明的来的，欧洲没有祠堂，中国才有。根源就在于我们的农业。大家知道农业要发展必须有两个前提，第一个，首先要定居下来，他的土地是需要不断的投入力量，不像尼罗河的农业，尼罗河的农业是每年播种一次，第二年就收获了。中国不行，得不停的定居下来，改善农业的土地，所以要定居，世代的定居，不断的改善土地，提高粮食产量。怎么提高粮食产量，怎么样改善土地？灌溉设施。灌溉设施不是一个人能完成，得有一个集体。什么集体，家族、宗族集体，所以中国的宗族力量很发达，就是以农业为根源产生的。于是就有了这么强的宗族力量，对应着建筑空间有一个祠堂，作为他们的象征。村里面每年办活动，唤醒大家不断的强调你是一个宗族份子，你需要为宗族做贡献。也有了中国非常多的，漂亮的宗祠建筑。一般祠堂里空间也很特殊，有点像咱们的这种场合没有隔墙，为了举办集会活动，梁柱都是露着，所以这些梁柱都得好好雕刻，这样才能显示出家族的实力。祠堂除了要长的漂亮，数量还得多，因为每一个为宗族家族做过贡献的人我们都要纪念他，纪念他的方式就是给他修一个祠堂，于是有的村落出现几十个祠堂。广东很热，住宅很密，他们在中间挖了一个长长的湖，改善他们的住宅环境。用一个现在楼盘的话语来说，这就是带有水景的住宅小区，水景边上最好的房子叫“水景豪宅”。在中国农村里“水景豪宅”不是给活人住的，最好的位置要给死人住。一个村有22个祠堂，大部分在人工湖的旁边，而且在北边。

　　第二个因素，庙宇。庙宇是我们中国人的信仰系统。我们有一个很大的差别，中国是泛神崇拜，西方上帝只有一个，但是有很多的圣徒，但他们的神是唯一的，圣徒的名单也是固定的。中国的神是开放的，无数个。所有的神大概分两类，一类是自然神，一类是英雄神。自然神就是自然界看到所有的现象都是神，最突出的表现是“风雨雷电”，为什么叫风雨雷电，古人不会这个科学解释，他也得解释这个现象，于是他们创造了神，特别是神在背后掌握这个东西，“风雨雷电”就出现了。有意思的是，这两位神还是夫妻，我们想象神的世界跟我们人间的世界是一样的。为什么打雷和闪电总是会同时出现，现在我们解释它们是同一个东西，但是古人不知道，为什么他俩总是会一块儿出现？就是因为他俩是夫妻俩，每当他们打架、吵架我们就看到的闪电，听到了打雷。有很多神也住进了庙宇，这个庙是非常小巧可爱的小庙叫芙蓉亭。农民眼中的三官就是这样，尤其是天官，天官赐福，他的形象特别像一个有钱，有福气的大财主。中型庙宇，在一个非常险要的地方黄河边上，从这儿可以看到宏伟的黄土高原的景观。

　　第三个，文教建筑。首先我们要回顾一下科举制度，农民想改变自己唯一的途径，就是去参加科举考试，到现在高考也是科举制度的延续。大家在中学课本里都学过范进中举，一个人成功与否，在这个小故事里就很说明。科举考试很重要，皇帝不管教，只管考试。虽然我们有国子监，但是里面的学生是很少的，绝大部分的学生扫盲，提高学识都是在乡村里的学校完成，所以乡土建筑里文教建筑特别发达，这是中国特有的现象。以前古代考试是相当艰苦的过程，现在高考考两天，已经比以前幸福多了，考完了可以回家睡觉，古代人是关在一个小房子里连考三天。民间乡土建筑有非常多的学校，考试这件事实在太不靠谱了，于是就产生了考试的命运怎么掌握的问题。这几天正在高考，国子监这时候的香火是最旺的，不管有用没用，烧了香了再说，于是出现了关系供教育考试的庙。一旦考上了之后就可以当官，当官就可以给家里做贡献，做贡献我们就要纪念他，纪念他的手段是修建祠堂，还有一个方法是建牌坊。在安徽徽州一代特别多的牌坊，牌坊一个是表彰男人成功人士，还有一个是表彰女人年轻守寡，自己把孩子带大。

　　他们三者之间是什么关系？我之前没有想过，后来到了美国突然有一天想他们三者是什么关系。在中国有很多个家庭为单位的社会，他们是靠宗祠联系成一个村落，尤其是南方，北方杂姓村多一些，但是杂姓村也会模仿那些村落。这些村落他们是怎么连成一圈？靠庙宇，庙宇一般就会变庙会，庙会把不同村落的人联合起来，形成一个地区。更关键的问题来了，这些地区怎么形成一个大国，中国是一个非常大的国家，怎么样统一思想，统一制度是非常关键的，所以科举是把不同地方不凝聚起来。在福建盐城有13个村子，挨个儿坐庄，一个村子一年办庙会。U

　　中国乡土建筑是跟中国乡土文化关系特别密切的，我在每一个案例研究会发现很多的东西，但是研究的越多发现自己不知道的越多，所以我自己是乐在其中，很享受这中间的过程。谢谢大家。

　　　主持人：谢谢罗老师，下面有请王昀老师分享《聚落研究》。

王昀老师的现场演讲

　　王昀——聚落研究

　　王昀：“向世界聚落学习”是我上课时的一个内容，昨天晚上周宇舫老师到北大跟我们交流，听说今天有这样一个展览特别好。之前也到咱们学校去的时候，看到了大家在做土楼的模型，心里比较温暖，我这个人比较土，我印象中美院特别的炫，大家都是搞艺术的，感觉应该是意气风发，做非常多冲击未来世界的东西，这一次突然关心土楼这件事，我不知道大家是不是遇到什么挫折了。但是我内心突然发现跟我又有点接近。这也是我的心态，因为我做聚落研究不是特别扎实的概念，不是在一个村落待半年，而是采取瞬间滑动的概念，在特别短的时间内，通过距离的延长，靠你自身的感觉进行村落间比较的态度。

　　关于传统聚落形态非常多，我的感觉，你看的越多心越慌，你发现世界是这么丰富，不是那么单调。在希腊，同一个岛上你发现聚落都不一样。摩洛哥非常现代，你把材料一换就变成现代建筑了。刚才讲的特别对，土楼跟这个实际上有定一样，它是从当地生土夯起的建筑，这个建筑破落了以后自然回到了生土，它触动了传统建筑的灵魂，为什么它是环保的，绿色的，或者说跟自然可以协调的，因为这个地面的土，大家想这个建筑如果做成玻璃，地面是黄土，它还和地面协调吗，就不协调了，所以材料本身决定了非常大的问题，而不是建筑的造型。新建筑环保你别谈这个问题了，北京的土把它夯起来，它绝对是环保的，可是大家谁也不愿意住在里面。云南的建筑，傣族，大家说傣族的建筑都是那种一层架通，不是，傣族也住这样的房子。大家说汉族必须住四合院里，我觉得非常奇怪。中世纪的房子，中国的元朝，我到意大利看了中世纪建筑的房子特别的伟大。极简主义，纽约的双塔。老师告诉我说，只有中国人有窑洞，西班牙也有。摩洛哥也有四合院，这个四合院也挺棒的。原来最早的人在窑洞里生活，他家里必须得挖个大坑才有采光，后来他从地面上钻上来以后不得不围成原子，所以窑洞有可能是四合院的原型。我想未来如果再做新的规划，比如北京我一定全部挖成大洞大家钻进去，上面种上了树大家在地面生活，又绿色又环保，低碳，文明。他这个从底下下去是一个坡道是夏威夷别墅的地下版。

　　我个人的理解，乡土这件事我认为是特别有意思的一件事，因为他是最普通的民间的人，通过自己的的努力，解决自然环境遇到的问题，所做的一些非常本能的举动。这里面其实充满了富有人性的东西，作为建筑师你来学建筑的时候，你会通过这一点知道建筑应该从什么地方来入手。不管我们最近讲身体性的问题，其实这里面每一个出题都跟人的身体发生直接的关系。现在建筑越来越造型的时代，重新的看这些乡土的东西，你能够重新的感觉到到建筑和人之间，建筑和人的衣服实际上是一样的，他是另外一个随着你的身体所支配的范围，所承受的空间关系，这一点来的更加有意思。

　　我在想一个问题，我们毕竟是再教大家做做设计，我们做的所有的这些工作，最后应该跟我们最终的目的性能够有所关联。这个问题怎么样连接它，我觉得这可能是留下个非常重要的话题。大家都知道老子曾经讲过一句话，凿其有以为事，这个无牙居在墙上糟。我上学的时候老师总讲莱特特牛，中国文化特别牛，都影响了莱特。他的事务所一进门的屏风上写着道德经。后来我看了莱特建筑半天没有看到了凿，后来我说做这个的时候一定要把老师教给我的思想我用一遍，所以我在一个大石头上凿一个窟窿。后来凿完了以后有人说你像一个大骰子，这也和我国文化结合在一起，后来我想也对，他是石景山财政局，跟大色子也有点关系。有人说能不能把钱做成一个钱眼的造型，一撒在地下都是钱，因为是财政局。

　　首先我个人的理解，从一个具体的调查测绘的角度，大学生阶段肯定要做测绘的工作，我认为测绘工作是一个，如果同时能把自己对于空间的感受加入进来，从一个设计师的角度去看。如果大家说我将来不想当设计师，我想做一个理论家或者考古学者也可以，每个人的兴趣点不同，挖掘的事是不一样的。我个人理解，我不是一个学者，我还是从设计师的角度和态度看这个聚落，可能看的东西是不一样的。就好象一个植物学家做结构的，结构工程师，或者跟一个写诗歌的人，同样看到一朵花，所获得的感受是不一样的。比如诗人一看太美了，我想到了爱人等等。但是植物学者一看就知道这朵花是什么科的，是雄性还是雌性的。结构工程师一看，这个朵花里还可以做成什么样的结构。我认为部落也好，我们乡村里的建筑也好，对象物本身没有发生根本的变化。尤其我们作为观察者，我个人理解不要对象物是丰富多样的，你从什么角度切入和看对象物，获得的结果是完全不一样的。我认为测绘和画非常重要，大家不要认为这个太烦了，我用眼睛看一看行不行，看和看到不是一回事，只有用手在画的过程中，你才能体会到更多的细节。通过你的身体测量它的时候，你才能够获得更多上的信息。在画的时候，那个纸已经不是白纸了，那个纸是存在你大脑的一张纸，你每画笔，相当于在你大脑上刻上了痕迹。我认为大家在调查和策划的过程中，事实上是把客体上传统聚落，富有人性的空间转换到你头脑中的过程。包括你们回来再还原到模型上的过程，把你对那个印象，它已经不是土楼了，你是把土楼的印象和记忆，和你的理解重新做了这样一个模型，这个模型是另外不同的意义。如果大家都把每做一步的工作能够特别的搞清楚，你这一步不是说光在干活，你是在做些什么事情的时候，可能这些工作就来得特别棒。

　　特别热烈的欢迎大家回到土的行列中来，因为乡土里有最基本人性的表现，乡土里还有人对空间，对生活基本的需求，这些建筑中还有人解决问题最基本的智慧。我特别期待我们的工作能够做的更棒，我想今后能有更多的机会跟大家一块儿学习。谢谢大家！

　　主持人：谢谢王老师，下面有请我们黄居正老师分享他的建筑体验。

黄居正现场演讲
黄居正现场演讲

　　黄居正——建筑的体验

　　黄居正：今天很抱歉没有做PPT，两个礼拜之前我讲完最后一堂课，隔了一分钟我的硬盘就读不出来了。关于聚落，我上一次去美院的时候，刚好看到同学们在做这个，当时我觉得美院的同学真厉害，都能把它复原出来，而且用原来的那种方式。就我个人来讲，因为对聚落也算有兴趣，但实际上是个业余爱好者，花了七八年的时间，每年都会自己背个包选个地看，但是那个看跟你们不一样，你们还要侧，我是真正的走马观花，带个相机，走一个地方15天，看了很多很多的寨子。当时我有一个印象，到了龙江县，做了一阵子当地的小巴，把我们给扔下来，说那个村子我们到不了，你们自己走进去吧，我跟我老婆就慢慢的往里走。走了一段时间他们告诉我说走进去就八里地，是一个叫宰荡的地方。去之前稍微做了一点功课，那个村子没有人去过，可能有一两个背包客进去过。走了一段时间说怎么还没有到，问了一个村民，他们说很近了，走一会就到了。走了一两个小时发现怎么还没到，这里面有一个问题，就是人对时间和空间的意识是很不一样的。我们在城市里，你的时间是非常格式化和物理化，我们时间被空间化了，我们时间不是原来意义上的时间，而是被空间化了。最简单的道理，你戴着手表，或者你看钟，五分钟和十分钟，这就是被空间化的时间，你时间的意识和山民的时间意识是不一样的，至少在这个层面上是不一样的。我们的时间一个小时就是一个小时，对于山民来讲当然他走的速度跟我们不一样。山民的时间概念没有一个小时，两个小时，他就告诉你一会儿，一袋烟的工夫，走两步路就到了，都是大约化的时间，而且他没有前后的时间关系，这是我当时的一个设想。后来进去，走了很长很长时间的路，到了一个小山前面有一条水流出来了。当时根本没有意识，等我翻过那个小山，出来一个特别人我感动的景象，就是桃花源的景象。后来过了两年我们跟王老师带着学生去测绘，我自己拍了一些照片在网上发了，有的人他就会对我们这种看乡土的方法或行动表示怀疑。你们不就是猎奇吗，你们就是看看农村多穷，农民多苦，你们觉得跟你们城市生活里不一样，你不就是猎奇吗。当时我还反驳了一下，后来想想也对。猎奇也没有什么不对的，确实有猎奇的成分在里面。但是再仔细想一想，什么叫奇？奇这个字是什么？我们每次出去，看到的东西都不一样，每次都会给你特别激动的。如果再往深层里面想一想，这个奇代表了什么？说实在的，奇代表了差异性，说明我们这个世界有很多的多样性，差异性的存在，所以才会有奇。如果你看到什么都无动于衷，你可能也就完了，你的人生可能就没有什么意义了。同学们平时在学校里，住的宿舍都是一样，用的手机都是iPhone，穿的衣服都是从工厂生产出来的，没有什么太大的差别。但是你们到了土楼去会激动，我相信你们每个人都会激动，因为你看到一个跟你平时生活的世界是不一样的，所以你会激动。我相信如果你想做设计，或者做房地产，这种差异性会带到你的设计中去，带到你的工作中去。

　　第二个，我谈谈聚落的观察方式。观察方式有很多，刚才罗老师讲的，罗老师从历史学家看问题，他遵循非常清楚，他策划对每一个课件尺寸会追寻非常细的地方。同时，搞历史的，他到一个村子里会追寻这个村子什么时候建，什么人建的，这个祠堂和这个村落是什么关系，他会把这些东西搞清楚，这是一种方式。第二种方式，人类学的方式，可能进去以后他会调查这个村落，房子是最基本的，房子里体现这个村落的社会结构和制度，比如酋长是住什么样的房子，男人跟女人，在一个房子里他们生活在哪个角落里，另外有很多村落是男女必须分开，不能混在一块儿。我们去云南，走楼梯人主要生活在二层，男女之间楼梯走的都是不一样的，所以我们可以从这个角度考虑。我记得堵过一本书《忧郁的热带》，1938年他去巴西当地土著民族考察了一个村子，那个村子的形态是圆的，每家都是沿着这条圆弧线盖。在中间的位置有一个“青年会所”，实际上是男人的会所，青年的男人都住在中间的房子。上半圆跟下半圆是分成两个姓，有两条看不见的线，一条是横的，还有一条竖的。他讲了人类学非常有意思的问题，他说这个村落的物质形态，决定了这些可以连续这些村落村民的信仰，靠着他建筑的物质形式。反过来，如果要让这帮土著民族不再相信他们原来的信仰，最简单，把他们圆的房子全部推掉，盖成兵营式的房子，他们原来的信仰肯定就没有了。这就带来一个问题，你们现在看土地基本上是需要保护的，我们去云南，去年11月份找了很长时间，很多地方本来觉得西双版纳那一块应该有很多存在的所谓原始村落，但是看了以后基本上就没有了，没有了以后就造成文化和信仰的失落，这是一个年代的问题，也是很有意思的。

　　第三个，我们设计师和建筑师看问题的方式。王老师刚才讲了很多，他是从设计师的角度看问题。刚才讲看村落史和文化的信仰，要知道我们进去看村落，是看它空间的再生产，或者这个建筑生产的过程，这是我们要知道它怎么生产出来的。你们现在在做模型的时候，实际上试着在了解它建筑生产的过程，这是我们做村落非常重要的。我们现在只是做一个模型，但是你如果到其他的村落，你会看到这个房子跟房子之间的关系，这种空间关系如果把它还原出来，把它仔细的分析，它就是一个聚落的生产过程，这是我们作为一个设计师最应该关注的问题。

　　我们为什么要研究聚落，当然从历史和人类学都可以，对于我们学生如果你做设计，跟我们设计有什么关系？我想举几个例子。今天我还在翻一个日本建筑师的作品，设计建外SOHO的。他早期是跟着王老师祖师爷做部落研究，他做的第一个房子是1977年做的山川山庄，把每一个功能，厨房、厕所、寝室，以及我们住房里的功能单元分开，分成独立的，厨房单元、寝室单元，变成一个个单元放在平台上，中间有风可以通过。后面用一个大的帆布。在非洲的聚落里，也一个男的可以娶六个老婆，每一个老婆当然不可能住在一个房子里，所以每个人都是分开的，一个一个房子。还有粮仓、厕所，都是单独的，他把这种形式转化到他的建筑设计里，至少给我们建筑带来不一样的可能性。今年4月份和王老师去云南的一个村子，在那个村子里我们发现兄弟俩组成一个小的组团，那个房子简直太美了，看那个房子的空间组合，他跟地形的关系，它台阶一点点做的，可能是我们现在建筑师做不出来。从踏歌房子我就特别想一个建筑师做的，我2009年看的“夏季别墅”，很像，不是从形象上，而是从空间上，包括跟周围帝景关系和大石头的关系，非常像。从这一点来讲，这种像不是说谁抄谁，这就是我们人类最早原始建造的时候一种本能在起作用，这种东西对我们做设计也是很有帮助。

　　对于我们学建筑的学习来讲，出去看，出去旅游会看两类建筑，一类建筑是我们所谓纪念性建筑，风雅建筑，精英文化的代表。还有一类看所谓的民居、聚落等等牧民建筑，没有建筑师的建筑，一般会看这两类建筑。同时，阿瓦阿图是设计刚才提到“夏季别墅”，他看了西班牙、葡萄牙的民居，同时他早期在意大利中部托斯卡纳看到山上了聚落，这些东西在他脑子里最后形成了一个结晶，最后变成了他设计的“夏季别墅”。学建筑，出去看，当然要看精英建筑师做的，同时还要看所谓立名性建筑，这肯定对你未来建筑设计有非常大的帮助。

　　　主持人：下面我们请今天到场的嘉宾进行一个交流，鉴于今天是一个学术研讨会，我属于行外人士，我把下半场的时间交给何威老师和周宇舫老师主持。

展览现场

　　关注乡土论坛

　　何威：其实这个也不能叫研讨会，是一个座谈会，刚才王昀老师演讲时候的基调特别好，我稍微简单介绍一下各位，有的老师我们介绍的不是特别清楚，王老师很熟悉了，一直研究聚落，是北大建筑学研究中心常务负责人，同时他自己多年研究聚落，出了很多的书。罗德胤老师是一个历史研究者，坚持山水调查十多年，是我的大学同学，从大学阶段到现在教大学的，一直每年坚持下去，我觉得特别值得敬佩。黄居正老师是评论家，走了很多地方，刚才也跟大家分享了很多乡村和聚落建筑的认识。周宇舫咱们学校的老师，也是我们这次带队的负责老师，周老师本身我也是我们建筑教研室的主任。吴军老师，是城市空间设计的主编，吴老师对于乡土这一块贡献还是很大的，她在很多年前，陈志与老师关于乡土书就是吴老师策划并帮助出版的。刚刚他们出版城市设计，用很大的篇幅说的是村落传承，我觉得特别有意义的一件事情。刘文豹老师是美院我们的同事，也是一个特别严谨的学者，本人特别幽默，做学论做的特别好，特别想听到刘文豹老师对这件事的评价。赵海翔老师，赵老师是民族大学环艺专业的系主任，也是研究乡土的。我们这一次也是启发于民院在一个地方做的乡土的展览，当时受赵老师的邀请过来看，当时看完了启发特别大。这一次我们的展览，当时选择在这儿也是有一个因果传承。我个人也是美院的老师，也是这一次带队的老师之一。

　　周宇舫：我再补充两句师承关系，王昀老师是刘文豹老师的研究生导师，所以王昀老师有很多关于聚落的出版最近也有新书，刚才PPT的新书，还有很厚的一本用数字图解的方式研究民居的书。刚才跟罗德胤老师一说，他们一直在陈志华老师的主导下做。大家可以看到，下乡和关注更多乡土建筑，民间建筑，这已经成为历史。这些年又有新的认识，新的认识的基础我觉得是基于中国现在快速经济发展积累的财富，造成快速发展的城市化进程，大家对城市化进程和发展的现象有所反思。在这个基础上，我们回到乡村对自己传播的认知和认识。从1990年左右开始，陈志华先生走向乡土，从学校里带学生下去，到现在我们算算已经二十多年的历史了。我觉得在这二十多年之间，不管是同学们还是学者们观察乡土，当然很多乡土建筑也在快速的消失，我们观察的视野和观察的角度也有所改变。如果把这个作为一个议题的开始，请各位嘉宾我们最好讨论起来。刚才PPT和大家发表的演讲基本上表达了自己的观点。

　　赵海翔：很高兴今天能来这里，其实在这里很多是我的老师，周老师以前给我上的课。我觉得今天正好我们学院的学生，除了一些考试有课的，他们也希望能够过来。我觉得今天的内容特别好，我们去年也做了相关的课程，但是和美院相比，我们后面结合教学的课程聊一聊。美院的条件比我们好，我们学院只有一次课程，就是下乡组织的课程，美院可能有三次，写生、测绘和一些专题性的问题。我们因为只有一次机会，所以特别珍惜，课上大家的工作量比较大。我在想这样一个问题，可能到乡土建筑和聚落里考察的过程中，在教学中能够获得一些什么样的内容。我顺便说一下我个人的体会。去年有两件事我觉得对我们同学影响比较大，和我的老师王昀教授一起做云南的一个希望小学，一路上拿着王昀老师出的著作，这两件事结束之后，和我们同学去了云南的三个聚落。我体会比较深的，这种文化的差异性比较重要，这种差异性中大家能够获得对某些方面的关注。

　　第二个，乡土建筑也好，聚落也好量非常大，不同的方式解读的方式不一样，从差异性的比对中，很容易获得一些规律性的内容。从乡土建筑和聚落，因为这个单元不是特别的大，通过对村落整体布局的方式，单体的结构，包括内部的布局和装饰。作为设计类美术类院校，大家都是从画画开始再进入到设计中，几年之后特别容易用美术的方式做一些评价。到乡土聚落当中，特别大的帮助是解决了对于生活，对于设计、艺术、建筑，这些问题会引申出很多的关注。这是我个人的体会，也希望我们同学能够多了解一下美院同学做的工作，清华大学的老师和同学做的工作，这些会帮助比较大一些。

　　刘文豹：因为个人比较喜欢旅游，从很早的时候开始就对聚落活乡土建筑感兴趣，一到过节的时候就出去玩儿。在学校的时候也会经常去旁听地理课和人类学的课，对于我来说这些基础知识非常有意思。

　　我想讲另外一个事情，前一段时间我们带一年级的学生去上海参加活动，结束之后星期天给学生放了假，我也想自己可以没有约束的玩一玩儿。因此查了一下，上海有一个上海航海博物馆，我也想了解一下造船是怎么回事。一查地图太远，上海市中心的位置不错，但是那个博物馆基本上往南快到海边，坐公交车得花三个小时，到那儿都中午了，下午看完了才回来。在那儿看的挺多的，我在那儿一边看一边拍照片，航海的人没有坐标，他们需要知道我在哪儿，我在什么地方，确定自己在什么方位再回来，一点特别吸引我，因此看天看形象定位，他有各种工具。他如何画图，通过一个仪器从中世纪到十六世纪发明一个工具看星象，确定我在什么地方。我当时就发现，这种有别于我们传统文化定居的方式，在海上漂泊或者游牧，他没有参照系的时候怎么看自己。在这种文化下他会不断的发明一些工具，通过这些工具发现自身的状态，我对这个特别感兴趣。从这一点上我也想到为什么对聚落感兴趣是同样的原因，因为生活在城市里有时候盲目了，我也希望自己通过另外的对象，与自己生活方式不同的对象看另外一种新的方式，这个对我比较有乐趣。

　　　吴军：我是天大城市空间设计。刚才听了那么多老师讲的我觉得挺好的。我在这儿补充一下陈志华的图书，九十年代陈老先生退休了，但是他也在课题组。当时他那一套书在北京和董秀玉一直磨合了五年，董主编一直没有答应他。他后来给我打了一个电话说你帮帮忙，我说行，我到北京看了他的稿子，我看了一天一夜马上就签了合同。他当时很感动，他说那么多人都那么嫌弃我，我背着书稿到台湾去探亲，所有人都不给我出，当时我眼睛都红了。我当时也没有说什么，我说这样吧，我们先签了，因为当时给他的稿费也不是很高，从现在开始我还觉得有点欠他。我们当时是体制内的，需要计算成本。后来他到了台湾以后汉盛答应用杂志的形式出，但是用书的形式出中国是没有的，所以从我们这儿用书的形式出。第一本书出的是心意村（音），心意村（音）是一个纯粹的学习村庄，这是一个地级市的村落，这个村落从整体来说，他的文化和他的寺庙都很多，而且他有180个静观，展像就有18位。陈老师出的时候我们讨论了一下，因为从东边到西边，从南边到北边都有不一样的村落，我们这一次出了南方的中国建筑思想论坛，有人提出中国土木营造中国建筑百年认知新路，陈先生从研究西方建筑，一下转向中国本土建筑，他的理论支撑是不知道的。我同意这个观点，我当时打电话说我同意你这个观点，因为我们九十年代出这个书的时候，当时出完书以后陈先生让我寄一套书给费孝通，费孝通拿着书在中国科学院和社科院连着说了三次，说这是我那么多年所有的心愿都在这套书里，他要求所有的博士都买这套书。我后来去德国读书，这个事没有进行下去。我们现在有天大的平台，比如日本建筑，日本建筑师他们任重感那么强，他们可以对抗西方的理念。我们今年做了文化传承与中国农村发展，我们找的清华的老师，还有美国劳伦斯他们一块儿做的课题组，他们做了四年，也是从人类学的角度做的。

　　何崴：在本次活动的过程中，我觉得大家都说了关于乡土的观点，我想先挑起一点事端问一点问题，这个问题问一下问一下王昀和德胤老师，刚才王昀老师和德胤老师提出了两种乡土的看法和态度，导致了两种不同的结果。王昀老师是当代建筑师的角度看这个事情，虽然他说是很快速的看，但是能看出来在这种快速中是有意为之，不愿意陷入本体和客体的重复，精确的测量，更希望留下完整和整体的印象，从而导入到自己的设计中，对当代建筑的认知和设计中。罗老师以相对比较客观的，冷静的，不带任何主观色彩的眼睛观察这件事。

　　我想问第一个问题，我不希望两位都说这都可以，放之四海而皆准的事。我想问一下两位，你们觉得在当代中国哪一种是更重要的？因为这个也涉及到所谓保护的问题，也涉及到在保护基础上创新的问题，这可能涉及到整个追究当代建筑挺大的问题。

嘉宾参观中央美术学院建筑学院本次的展览相坔
嘉宾参观中央美术学院建筑学院本次的展览相坔

　　　罗德胤：专业的差别会导致我们立场的不同。搞建筑历史，从行业来说现在算文化遗产大行业。文化遗产最重要的出发点就是历史信息和历史见证，我们为什么找他，是为了留下一个历史的见证，我们不知道他将会有什么用。因为不知道才希望多保护一点，也许他将来会给设计师提供设计源泉，也许他能给人类学家提供思维调研的场地，也许他会美术学家一种美术的分析，因为不知道，所以希望尽量的能够忠实的记录下来。

　　第二个，对于中国来说，抢救是当务之急。西方对于文化遗产保护的态度是斗争了两百年，才逐渐的达成了一致，认为历史价值是它第一位的价值。这个过程中他们也毁坏了很多，但是也保留下来了很多。我们现在看到是保护下来的，毁了的看不着了。这个过程中他们也在做城市化，他们城市化的时间也是两百年，或者更长的时间，现在基本上完成了。中国的特殊情况在于，我们要在二三十年，三四十年的时间里完成别人两百年干的事，城市化的进度必须要在这个时间里完成。这个阶段肯定要毁坏很多乡土建筑，最好的办法是有所选择，知道哪些有价值就选择哪些，但是问题是你还没来得及选他就已经毁了。现在也是一直在强调来不及了，能拍照的拍照，能画图的画图，至于到底有什么用，将来再说。我们做很多事情也不是很细，逮着哪儿就拍照，逮着哪儿就问几个老头。我们做乡土调研光看建筑不行，还得采访一下人，尤其是老人，他才知道这个建筑有什么用，他为什么盖这个房子。但是这些老人大部分现在都七八十岁，甚至九十岁了，到底能活多少年，我们不知道。现在我们面临一个关键的时刻，这个关键时刻来不及做太多理论的整理，赶紧把这个东西着火之前先搜罗起来，能搜罗多少是多少，从这个角度来说，当然抢救是最重要的。

　　王昀：我刚才讲的过程中也提到，不矛盾。我特别同意罗老师的想法，能记录的最好记录，我们现在也在再这个工作。前年我们出了一本认识民居，这个工作我们做了三年的时间。现在我们在做云南民居，这个我们已经做了两年，黄老师经常加入到我们队伍里工作，这个工作我们准备花三到四年的时间，把云南现在还能看到的民居测绘记录下来，我们计划出版三本书。今天我特别高兴，中央美院能够更多的加入进来，民族美院的老师加入到个行列中，至少在短期时间内，把目前看到的东西测绘和记录下来，这也是一个特别大的举动。吴老师今天也在，通过媒体，媒体传媒很重要。吴老师在这个阶段做了非常重要的举动，现在有更好的媒体，是不是能够持续的关注这个工作，这个我想也是一个很大的期待。

　　我个人的兴趣就像你刚才讲的，毕竟自己是一个设计师，我不是不想深入去一个地方，我非常羡慕罗老师工作的态度，能够扎扎实实的做这项工作。我今年一个研究生，准备给他扔到那个村子里住几个月，回来给我写一篇论文。这个工作是做了，但是我这个人心气浮躁，很难踏踏实实在一个地方待着，总是期待有下一个更好的地方。我个人研究者的性格决定了你看问题的方式，正是因为这样，聚落、村落、乡土和民居，名词很多，作为一个对象无的存在，实际上人家是不变的，所谓变化是观察者你本人持有的立场。其实性格也蛮重要的，我这个人做下来十年来干一件事，当然我确实在这十年来干过一件事，当然你让我十一年，十二年再干一件事，我想是不是再换一个态度。我特别尊敬很长时间，甚至一生做一件事的学者，这都是我特别崇拜的对象。

　　我所关心的聚落，其实村落很多，为什么我们要看聚落？因为我们小时候，上大学的时候老师带着做民居，这个在五十年代初就做过，当时出过《浙江民居》这本书，在八十年代特别活跃。民居是乡土也是村落，它什么都是，为什么要强调聚落，我一直认为有两种不同的视点，一个是正统建筑史的视点，一个是聚落的视点。我认为世界存在两个建筑史，一个是英雄主义的建筑史，就是我们上学讲的，从希腊、罗马，讲的一个官方的状态。看我们建筑史学的神庙、宫殿、府邸，都是豪宅性的，有钱人的建筑史。我们中国建筑史也是那样写的，宫殿、陵墓，我想跟正统建筑史，和英雄建筑师做的建筑，另外还有一个体系是民间的，没有建筑师的建筑。我首先推荐一本书《没有建筑师的建筑》，在六十年代写的书，天津大学出版社出版了。民间的这套体系，事实上如何关注它？在民间的体系里为什么谈民居，跟聚落不同。民居的视点，希望在一个村落中找到一个有价值的房子，这个房子雕花的也好，做的也好，是这个村子里曾经的文人，或者特别有文化的人做的，我认为这个视点没有任何问题，也是一个很重要的状态。我其实关心并不是其中某一个房子，而是村落整体的状态是什么，它聚合的状态是什么，平均人家里的状态是什么，这个我更加关心。在这个层次上我还有个人的喜好，我不太喜欢那种已经完成的了，或者在历史上聚合很大的一个辉煌的村落，我更关心的是散落在山里面，两三户人家，甚至十几户，二十几户人家，这只是我个人倾向对它的喜爱。好的村落我也是喜欢的。那里面里都是所谓没有文化的人，但是他们里面做的东西是基本的需求，人作为一个本能的需求。比如房子很糟糕，村子生活条件很严酷，他怎么盖房子。我们同时还喜欢当代的聚落，就是城中村，或者是民间中哪一个角落在别人看来都要拆的脏乱差，那里面有人为了生存做的最基本的努力，那个房子也不好看，空间是特别感人的状态，所以这两个状态是我个人最喜欢的两个状态的东西。

　　从这个意义上来讲，我个人心中的聚落是这样比较原始的，本能的出发点做这个房子的时候，我想这一点对象物都没有变化，他更具有另外的意义。罗老师提的很重要，连这种辉煌的，大的聚落都瞬间崩溃的时候，我想民间被人看不起的小东西可能消失的更快。因为它连名都没有，甚至在名人名城里连名都没有的时候，我想不仅要记录大的聚落，把民间小的东西不丢下全程记录。何威你刚才想挑动我和罗老师的矛盾，其实根本挑动不起来。罗老师做的工作跟我现在做的工作有非常多一致的地方，跟我个人心里做的还有一些边边角角，这个事整体还有周老师和何老师你们做的工作，以及民族学院的老师，我们一块儿做的工作是有更多的人愿意加入进来。我想打不起来，大家的目标是一致的，罗老师也会支持我们的工作。

　　其实文化这件事，我做聚落越做越有这个观念，你要从官方建筑史的角度来讲，你会认为中西方文化有优劣，人家是石头房子，咱们是木头的。人家的宫殿做的，咱的宫殿怎么怎么样。实际上你从民居的体系上，你会发现这个世界上是那么的平等，你到世界上任何一个国家看，最穷的那个地方你发现他的民居是那么精彩，他的聚落有闪光的地方打动你和感动你，不是做工怎么精细，而是你看人在里面能解决问题的智慧，作为人伟大的成分，不是说你有没有钱，你官大不大，你是不是有文化，或者我没问题，不是这样。而是作为人的存在所产生的聚落，它的多样性，我们是没有办法想象的。我特别反对中国的聚落怎么回事，国外的聚落是怎么回事，这个比较我认为没有任何意义。大家都还原到人这样一个最基本的层面的时候，你会发现人在解决生存问题，在建造上有本能性的体现，我认为那个大家是平等和一致，那个辉煌程度不存在文化的优劣，不存在文化的差异，不存在你是否是精英，你是否是有钱，我们认为这样一个平等的状态是一个新的起点和思考问题的开始。

　　何崴：刚才挑动人民内部矛盾没得逞。王老师和罗老师都提到了没有建筑师的建筑，或者民间的东西，由无名氏或者匿名完成，都没有建筑师。我也知道黄老师最近也在做一些建筑评奖，您刚才也提到了匿名的，我忽然想到一个是，在座很多是建筑系的学生，我们也是从建筑系出来的，包括在教学过程中你说你培养的是建筑师，甚至是建筑大师，我个人当学生的时候也是抱着如此的幻想和奢望在努力的。今天我突然听完了以后，我感觉建筑师在某些程度上变的比无名氏和老百姓更加的无助和无能，这个请黄老师聊两句。

　　黄居正：首先我打击一下同学们，进大学学建筑师，大概没有一个人不想成为英雄式的大师，人人都有这个理想，这个毫无疑问是对的，但是我还是要打击一下。绝大多数的同学多数成不了大师，多数只能是埋头苦干画画施工图，建成几个自己看上去不错，但是最终也会成为匿名建筑的建筑，这是毫无疑问的，不可能人人都成为王昀这样的大师。但是我们为什么还要谈匿名建筑，就因为你们将来盖出来很多东西都会是匿名建筑的一部分，所以首先要保证我们的匿名建筑不要变成垃圾建筑，所以这是必须要谈的一个问题。

　　第二个问题，实际上谈匿名建筑，刚才王老师也谈了所谓精英化跟匿名文化，或者是大文化和老文化之间。中国有一句老话，礼失求诸野。孔子到了周朝快灭亡了，礼都失掉了，只能到民间找。我们现在讲传统文化都没了，没了怎么办？有时候我们可能要到民间去。建筑也是一样，有时候觉得我们现在的建造技艺或者传统知识，传统文化都没有了，你到农村去，到乡间寻找小的文化，野的文化，这也可能是原来的经验化流落在当地，在当地保存不是一成不变的保存，而是跟当地的民族进行发酵和转化，变成新的小众文化。你如果在小的文化里挖掘出来一些好的东西，比如我们看到民居里的空间和民居里的建造逻辑非常好拿出来，比如洛伊康（音）在非洲看了屋檐是怎么做的拿到他的建筑里。拿过来再经过一轮转换，又变成精英和非常风雅的东西，我觉得这是不断变化的过程，不断转化的过程，不是绝对的说你一定是大师，这是相辅相成的。我刚才讲了，实际上在我们城市里也好，或者在其他地方我们称之为环境的地方，绝对你的匿名建筑是一个大的背景，没有大的背景纪念碑式的建筑也不太会存在，所以我们同学们还是要做好绿叶的工作。

　　因为我编杂志，也读过一些论文，有时候也看论文，比如写到我们中国的民居，就讲中国民居如何如何的天人合一。我现在特别反感这个话，你去其他的地方，王老师刚才讲他走了世界很多地方，包括非洲、摩洛哥等等都去看过。我在想，如果这个民居不是天人合一，它当时能存在吗？也不可能存在，所以天人合一不是只有中国仅存的东西。另外，也有可能它就是不天人合一，我们到云南大山里看一个石头城，边上一条道是非常难走的，我们看对面建在半山腰的房子，你说它天人合一吗，他取个水和种个地非常困难。在建筑史里谈到，中国很多少数民族，苗族为什么要住在那儿，他没有办理，是被汉族干过去，为了保留下面的田地，上面不是耕地的部分他自己住，实际上是没有办法的办法。同时，他为了有一个边界，像我们这样围起来有一个防御性，他告诉你这是我的领域，你们其他人不要随便进来，所以他也不见得是天人合一的东西。

　　罗德胤：我补充一下，有很多苗族同胞们连地都没有，他们靠打猎生活。

　　周宇舫：刚才各位都说的特别好，我想跟同学们说一说，如果我们从学习的角度去看待乡土，我觉得对未来的设计，其实也是设计方法上的认知。我们一般在建筑课程和设计课程上做的设计，基本上可以说是自上而下式的设计，你学来一个设计方法，你参考的案例，你发现问题，解决问题，或者给定问题去解决问题。同学们这一次做的，为什么何威老师和我都挺有信心的，把它拿出来鼓励大家做好，进行展览。因为我们最后研究成果成型的阶段，同学们可以感觉到一种自上而下的设计过程。这一点也是非常重要的，不管是王昀老师说的大聚落的概念，还是我们说民居的概念，还是世界范围内聚落的现象，人们自然行为产生的现象，还是具有文化色彩的浙江民居，或者罗德胤老师总结中国民居聚合的三个因素。我觉得它属于人自然行为的一部分，衣食住行，我们人最早搭建一个窝棚，搭建一个住的地方是人自然过程中的属性，这个自然的属性演变到今天我们不管做景观设计，环境艺术设计还是建筑设计，只是整个人类社会的分工，把这些重任放在我们这些人身上，别人不再主动的搭建，而把搭建的任务留给我们学建筑的人。我们可以讲我们尊重施工队的工人，他们是搭建直接执行者。我们现在有建筑师去设计，即使把我们的身段分下来，我们去想，其实我们就是帮助别人搭建房子的人。如何完成这个行为过程，或者如何体现别人的意志，实际上从你设计最初始的状态，和你对搭建这件事情的理解。

　　这一次同学们做的这个模型，两种方法，其实很好的体现了这样一个过程。它是从塔往上搭建出来，用自己的意识搭建出来。有一个预想的试想，根据出现的情况改变方法，最后做成一个完整的。实际上这体现了一种设计的方法，或者一种设计思想，这种设计思想和固有一些自上而下的概念设计是完全不同的。我想，这些年大家从新地主义，提倡自下而上的设计方法。其实很难理解，一个最简单的理论，谈起来以后很难定义这个理论的概括。实际上我们反思这一次最后完成作业的过程，实际上这里面报了自下而上式的建筑思想。虽然我们现在从这儿看上去简直跟真的一样的土楼的模型，正是因为同学们最初始的愿望并不是仿真的愿望，到最后的