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实录：第8期设计沙龙关于公民建筑的探讨

https://www.biud.com.cn 2013年01月17日13:13 家居装修知识网

　　策划背景：中国近几年，在一系列重大事件的推动下，公众对建筑的关注多起来。从北京奥运会建筑到前段日子微博热炒的“秋裤”，城市管理者更偏好于建设标志性建筑、竖立地标已成为不可回避的问题。建筑项目一般需较长时间设计，但当今的中国，有的甚至两三个星期就要完成设计图。我们认为，对于建筑的关注不应只是短视而功利的，大家更在乎的应该是结构和空间、建筑本体对人的关心。建筑师不是贯彻甲方偏好、意志的画图匠，他们之所以值得人们尊敬，是源于将深刻的思想定位融入到建筑作品中。

　　搜狐设计师网第8期设计沙龙与《雅居生活》杂志“设计派”栏目联合主办，本期内容结合中国建筑传媒奖“走向公民建筑”的评奖活动，对当前中国建筑的各种现象进行反思与批判，探讨建筑学所涉及的社会意义和人文关怀。

本期座谈嘉宾：

盛宇宏：莫伯治建筑师事务所董事总经理、汉森伯盛国际设计集团董事长总建筑师
陈宏良：天萌（中国）建筑设计机构/执行董事、总建筑师

陈湖：六维合力可持续发展建筑研究院/副院长

胡曼莹：广东省建筑设计研究院深圳分院/主创建筑师

　　【主题】：关于公民建筑的探讨

　　【主办】：

　　【时间】：2012年12月3日（星期一）14:00—16：00

　　【地点】：广州市天河区员村四横路128号F9栋天萌建筑馆

　　【议题】：

　　1、在商业导向下，建筑师如何寻求更好的创作机会，同时争取传达更多对公众的关怀？

　　2、在中国，公众和媒体对于建筑的关注主要集中在哪些方面？之前及现在，公众与媒体对于建筑的关注点有无发生变化？

　　3、商业项目中，是否觉得建筑和城市空间的后续经营也同样重要？建筑师应当参与到这个过程中去吗？商业项目中，建筑师是如何进入并协调建筑和城市空间的后续经营？

　　4、建筑到底因谁存在，为谁服务？公民建筑如何实现？

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　　▲ 搜狐设计师网全程直播此次活动

　　【吴金丹】：非常荣幸能够请到四位嘉宾来参与《雅居生活》和搜狐家居网设计师频道联合主办的这场设计沙龙的活动。

　　本期的访谈主题是结合中国建筑传媒奖提出的一个概念——“关注公民建筑”，这种评奖活动对当前中国建筑的情况进行反思和探讨，探讨建筑学所涉及的社会意义和人文关怀。

　　公民建筑到底是什么意思？南都举办“中国建筑传媒奖”提出关注公民建筑的口号，它的定义是指那些关心民生，如居住、社区、环境、公共空间等问题，在设计中体现公共利益、倾注人文关怀，并积极为现时代状况探索高质量文化表现的建筑作品。我们今天就这个话题深聊，接下来的时间交给《雅居生活》的总策划黄总，介绍四位嘉宾。

《雅居生活》杂志总策划黄浩罡

　　【黄浩罡】：今天很感谢四位老师，在我们心目中在座的四位都是我们的老师，平常我们和和盛老师，包括陈老师的沟通中，都是用“老师”、“老师”的称呼。

　　《雅居生活》在2012年之前关注更多的可能是室内空间设计，之后我们也希望能关注更多建筑方面一些代表性的人物，包括一些艺术、人文方面、哲学方面等等都要关注。我们发现一个居住的城市需要很多的思想，很多的专业来支撑。

　　现在我介绍一下在座的四位嘉宾，可能时间会比较长。因为我发现我们在介绍的过程中，里面涉及到的一些点和这个主题非常吻合，特别有意思。

　　第一个从盛老师这边开始介绍，2008年“5·12”汶川地震那时我们在那里见过，我记得很清楚，那天盛老师来晚了，来以后喊了一个天价，要捐助汶川的孩子，所以我第一次见你，我对您的第一印象就是“太爷们”了。

　　盛老师是国家一级注册建筑师、香港建筑师学会会员，也是高级室内建筑师。现任汉森国际设计顾问伯盛设计集团董事长、总裁和总建筑师。同时，我也看到您是清华大学EMBA，比我多了一个“E”字。我还留意到您的微博，去了很多次西藏，好像还有一个法号“大盛”。盛老师给我的印象是一位永远热情又精力充沛的人，而且是很有担当的人。因为除了管理好自己的260多人的公司还同时担任很多社会职务，比如学员的一些客座教授，还有房协专家和评委，还有特约撰稿人，还有行业杂志顾问等。我尤为对“清华大学房地产总裁班教授”很感兴趣，我想问一下盛老师，您教总裁教什么呢？

　　【盛宇宏】：讲设计创新。

　　【黄浩罡】：您这么多事，时间是怎么分配的？

　　【盛宇宏】：根据轻重缓急，尽量牺牲多一点时间安排，因为总裁班上课一般是星期六、星期天，也不是在深圳，都在北京或者别的地方。

　　【黄浩罡】：盛老师从业二十余年，拥有丰富的海外和国内著名事务所工作经验，主持过大量大型设计项目。

　　我留意到咱们有一个设计观点，强调设计以提升生活的品质，营造生活的感受为目标，并推动社会的进步，强调多专业国际整合，里面有规划、建筑、室内、园林，是一个全人居系统，也设计了很多楼盘和酒店。我记得2011年我们的杂志就是以盛老师在阳朔的一个度假酒店作为封面的。

　　第二个是介绍陈宏良老师，也是国家一级注册建筑师，工程师，现任天萌（中国）建筑设计机构执行董事，是湛江人。从90年代初，从一家勘测设计院建筑师的身份开始投入设计行业。1999年到2007年曾与盛宇宏做过工作拍档。参与的项目有很多的类型，像福利院老年人公寓，还有广西工学院图书馆，政府办公大楼、住宅小区，还有校区，还有十几个五星级酒店，酒店比较多。

　　陈老师有两个设计观点，建筑设计方面他有两大认识，第一个是既有非凡的想象力，建筑发展商和大多的设计者也不可能明白建筑从图纸，到实物的还原过程，它的真实的尺度，材质空间关系到底是怎么样的，这是第一个认识。

　　第二个认识是中国房地产建筑经过10余年比较粗略的发展，已经到了应该更加细化，更加精制，更加节约的时代，设计的精细化是前提，而且两者应该是相关联的，在建筑没有建成之前，不可能对设计的结果有真实的体验，也不可能得到明确的建筑体验。我们认为建筑是三维器物，加上人体验的过程，建筑的形态应该是一个四维的，是一个更为立体的，早期的效果图难以表达完美的建筑体验，而且过分渲染的成分太多。这些观点，陈老师通过组建建筑工厂来实施的。

　　【陈宏良】：以动画的方式来表现建筑，建筑的各个角度，从外面到里面，人文、艺术、建筑各个方面都涉及了。

　　【黄浩罡】：第三位嘉宾是陈湖老师，现任香港六维合力可持续发展建筑研究院副院长，总设计师，也是陈湖建筑师事务所的设计总监，高级环境艺术设计师，广州尚善投资管理有限公司董事长。同时，他是瑞士伯尔尼应用科学大学可持续建筑的硕士。2010年被评为全国有成就资深建筑师，广州本地人，出生于建筑与艺术世家。2003年后，陈老师开始涉及大型商业地产项目的设计，20006年开始考察留学，去了很多国家，有法国、意大利、丹麦、瑞典等等很多国家。在瑞士攻读可持续建筑工程硕士的时候，对低碳理念和技术进行了研究，2010年回国。当时和瑞士伯尔尼应用科学大学建筑学院院长合作成立香港六维合力可持续建筑设计研究院，开始专注于可持续建筑领域在中国的推动和实施。听到陈老师不断地推广这种理念，包括他们整个学院。主要研究的课题是城市与商业发展的互生循环的法则，第二个是城市文化复兴和商业复兴，商业发展模式和人文历史的传承和创新，第三是交通枢纽型的发展规划，第四个是商业综合体的生命周期，从模式研究、开发、设计、运营的可持续发展，基本考虑到了适合项目项目需求的所有元素，非常全面，第五个是建筑和室内设计与商业发展，用设计手段和技术解决方案演绎成功的一些商业形态。看到陈老师有一个案例，迪拜皇宫酒店，请问陈老师，这个是皇宫还是皇宫里的酒店？

　　【陈宏良】：就叫皇宫酒店。

　　【黄浩罡】：第四位嘉宾是胡曼莹老师，海归建筑师，2006年毕业于法国巴黎美丽城国立高等建筑学院城市设计硕士。还有一个社会公职ITDP-交通与发展政策研究院的专家，这个我们也接触过，这是一个公益性的组织，他们研究的方向和手段非常有意思。

　　胡小姐主要从事建筑设计和城市建设，曾参与过巴黎地区公共自行车的项目设计，巴黎18区工业区的工业改造项目，还是猎德村旧村改造项目的主创设计师。而且主创多个房地产和地产开发项目，加入ITDP这个非赢利机构后，除了进行城市项目咨询工作和组织可持续理念的公益性学术论坛以外，致力于推行“以行人和公交导向为发展的模式”的城市设计及发展理念。代表作品有猎德村旧村改造项目、广州万科四季花城的规划与建筑设计规。非常热心公益，曾经为了参加少年宫和ITDP主办的“道听童说”公益活动推掉设计项目。在圈子内知名度不高，但近期发现其开始在圈内露面，如即将在12月8日参加大石馆主办的“不确定的那个城市”沙龙活动，探讨中国城市的可持续发展，同行嘉宾有Johannes Jaeger、刘珩及宋刚。这是四位嘉宾大概的一个介绍。

　　【盛宇宏】：补充一个身份，我现在是莫伯治建筑师事务所的董事总经理。本身莫老是岭南建筑的一个旗帜，去世以后他公司做得很好，两位公子运行都相当的成功，现在做酒店和公共建筑为主，包括以前的中华广场、长隆，早期莫老和佘老合作的白天鹅酒店，现在在全国可能有几十家五星级酒店和一些商业项目在运作。

　　【黄浩罡】：您是做总体的运营吗？

　　【盛宇宏】：因为现在两位公子也差不多到退休了，希望公司有一个传承，我有幸被选中，以后会一起推动这个公司的发展和使其壮大。

　　建筑到底是因谁而存在，服务于谁？怎么样实现公民建筑？

　　【吴金丹】：这四位是业内翘楚，“公民建筑”期待我们发声。进入到沙龙探讨的第一个话题：建筑到底是因谁而存在，服务于谁？怎么样实现公民建筑呢？

　　——公民建筑的发展，需要公民社会和公民意识的相辅相成

　　【陈宏良】：公民建筑这个概念的提法很有意思，很吸引人。其实以前并不知道这个提法，后来了解了一下。

　　建筑到底为谁服务，建筑为人，所有建筑一定是为直接使用者服务，同时是一个公众的属性，这两方面缺一不可。当下建筑比较倾向于前面的部分，直接的使用者。城市的公众参与者非常少，如果建筑的建设过程，相关的人群做一个区分，我觉得大概可以分为四个部分，第一个是建筑商，第二个是设计师，第三个是城市管理者，第四个是社会公众。但实际上，现在公众建筑建起来以后，基本上是上面说了算，参与者说了不算，设计师的发言权也不算。但是一般的建筑，量大面广的住宅，是不是考虑到真正公民的需求，是否符合他们的真正需求，我们身边广州随处可见这些问题。以人为本，通常我们以前有大的口号，这个东西要做一个很大的绿地，作为一个大的形象的工程等等，实际上不是真正关乎人的需求，这种例子很多。

　　回到刚才的问题，如何实现？我觉得公民社会和公民意识和公民建筑相辅相成，不是一个建筑师单方面的努力，或者某一方面的努力就可以实现。首先公民意识一定要树立起来，现在的社会现状是什么，每天该干吗干吗，不该考虑的事不管。这是我们的现实，既然是这个现实，反过来对建筑的影响是一样的，老百姓只关心跟自己有关系的东西，跟自己没有直接关系的东西关心也没有用。我觉得要实现公民建筑一个全方面的推动，无论是发展商，还是建筑商，还是政府，我们要意识到一个建筑，不仅仅是给直接的使用者用，对整个社会是有影响的。

　　举一个例子，一盆花可以改善周围的气场，一个建筑更不用说，在一个城市中可以想像这么庞大的一个东西，必然会改变这个城市的形态，周围整个的空间形态、空间形态等等都有影响。怎么可能对城市没有影响，对公众没有影响，这是基本的一个现实。

　　公民建筑，不是靠建筑师一方面能够实现的。但是建筑师经过这方面的学习和培养，可以比一般的公众更深一步有这个意识，多一个视角，因为建筑师和发展商很容易互相配合和协调。但是否有更多的视角，从而为公众带来什么东西，这个建筑对环境是有正面作用还是有负面作用，占用这个资源，对社会的补偿是怎么样的。我觉得设计师要有这种换位思考。因为我们之前有一块地，我们想着是怎么利用这块土地，把它的价值利用出来，以前想着的就是利用，我们现在多想想怎么样反馈，从这个角度来思考。

沙龙现场

　 ——公民建筑的发展，需要有开放的心态

　　【盛宇宏】：公民建筑这个概念，去年出了一本书，就是南方传媒在深圳的颁奖典礼。我参加了，很隆重地讲解公民建筑，而且从提名到最后获奖，基本能感受得到整个社会对公民的倾向性的意见，像你刚才讲的题目和定义一样，更加多的人性关怀，更加多的考虑人文精神，而且要高质量等等。

　　我觉得这种方向其实是我们每一个建筑从业者，或者城市建设者的一个共同方向。纯粹的理解定义，我觉得每一个建筑都应该是公民建筑。但现在为什么把这件事情单独拿出来提，其实是因为我们做得很不够，现在多数的建筑，变成衬托或者炫耀某一部分人，或者某一个城市标志性的权威，用这样一种方式去阐述建筑。

　　当然，建筑的本身，从它的起源和发展，这种推动力都很大。皇帝、贵族、有钱人希望把这个建筑做到登峰造极来显示他的这种权威，但这个是过去。随着社会民主化和人类进步，公民的意识，或者社会人的意识越来越强烈。

　　今天重提这个观点，也反映我们过去这二三十年，走得还是有一些偏差。就像刚才陈总讲的，可能我们更多考虑这个建筑如何标新立异，如何显示其贵重、庄严，或者是维系购买和使用建筑的这些人的生理和心理的需求。人么还没有把这些建筑作为一个城市的组成部分，我们要让在旁边看的，或者是经过的人，也能参与其中，感受到它的好处。

　　要真正做到这一点，其实不是建筑师想做就能做到的。我们应该抓住一切机会，在可能的项目里去阐述这种观点。

　　但是，也应该借助媒体大声疾呼，让决策者、地产商在思考问题的时候，能够理解一个建筑长远的价值，这并不是用一种封闭的态度就能够达到。也许十年、二十年以后，建筑在大家心目中的定义和意义，是由你对城市环境和有幸去到或者为了方便经过的人所造成的影响而产生的价值。

　　有一些比较简单的例子，比如几十年前，广州开始有五星级酒店，没有严重到华人与狗不准入内。但是门口看着的人，看着你衣冠不整，或者看着你不像外宾就不让你进去。就像白天鹅那种经营理念和设计理念就是为民建筑的理念，所有的人都可以进去参观，而且它的中庭做了一个共享的空间，应该说感动了一代人。虽然他们开玩笑说，可能刚刚开业那一个月，在里面扫出来的拖鞋等垃圾很多，大家想拥进去从来没有这样的机会。建筑也是一个文化普及的历程，这种开放的心态，对城市和社会起到一个很大的反响。

　　以前我在香港工作过，香港是个寸土寸金的地方，但你会发现很多设计的首层都是这样的，或者开放给了交通体系，最著名的汇丰下面完全开放给大家走。但是在珠江新城还没有这样一个建筑有这种开放的心态，这已经是三十年过去了，大家都把首层占得满满的，每一个铺面都不愿意放弃。其实这是相辅相成的，有得必有失，最后把人都隔绝在范围之外，大家的交通也没有便利，其实你的长远利益也并不一定得到照顾。

　　另外一个观点，现在的公民建筑可能对于文化这方面的回归和思考也是比较注重的，这也跟我们最近这十年一直在做的中式建筑，住宅类型的回归和思考相关，其实是相共同的。提什么通常就缺什么，现在是一个急需大声呼唤大家一起共同努力去创造公民建筑的时候。

　　——回归利他主义：利他也是利己

　　【吴金丹】：很有责任感，陈湖老师是什么观点？

　　【陈湖】：我首先讲讲我小时候，我必须讲，因为我在广州长大的。我读书的地方离我家两公里，不管是刮风下雨，还是出太阳，我都能下雨的时候不用伞，从我家走到学校，也可以不用晒，中午我就算回家晚一点，我也能说小说联播，每家每户都开着门，坐在门前吃饭，不在门前吃饭，就在里屋吃饭也行我也能听清楚，一路走回去我不觉得郁闷，什么东西都能看，什么价格便宜不便宜，我都能拿得到。还有我很安全，因为在街上谁都认识我，走几步就认识一个人，可能同学就在那边。那一拨人，解放以后房地已经不是私人的了，他们也不需要什么车，在那儿就能够赚钱，就能够生活……等等所有的这些行为和方式，我们生活在那儿的时候，我们不觉得怎么样。因为我觉得全民的意识都有利他的思想。但是这个利他的思想不是单向的，到现在我自己作为发展商参与投资很多的商业项目，我发现利他其实也是利己，我开放给市民，也是提供机会给自己，让人进来，我们觉得自己的商业地具有了丁，有丁就会带财，我们的下家，我们的业户，我们的租户也是这么想的，总比门堪罗雀要来得爽，至于能不能做生意是下一步的事，反正有这么多人看，有人看已经是一个快感，做生意就图这个。

　　多年以前，不只是三十年改革开放，可能六十年以前，或者接近一百年以前，我们的祖先，我们的祖辈，已经知道怎么样利己利他，开放一些首层，把这些东西摆在那里，底下的人做商铺，商铺门面遮风挡雨。这些跟哲学有关，不管建筑师也好，人也好，我觉得主要是哲学观的问题。我也不能说咱们中国现在变成怎么样，我们现在的人，就说我自己有点自私，为了保护自己的东西，都有自己的一个弊端。而这个弊端在扩大的时候，我们就开始利己，不利他了，我们先利己，我们可能经过很多时间的饥饿、寒冷，我们再也受不住寒冷和饥饿，到现在可能我们都吃得很饱了，也穿了很暖了，现在提出要利他了，所以无形中也是一个回归，也是一个哲学观的回归。这个跟改革开放有必然的联系，改革开放以后，整个经济往上，我们的生活也变好，我们的建筑开始提，以前正在做的一些事，究竟是利他还是利己。

　　刚才陈总说文化的部分，其实我觉得人只要利他就会产生文化的互动，欧洲的城市就是这么过来的，因为他们是贸易文化，慢慢的文化就形成，只不过尺度大还是尺度小，开一个大广场，可能是很多人在一起跳舞，但门前开一个一百几十平米的小店，可能是喝喝小茶，吹吹风，这个文化自然的慢慢形成了。

　　——公民建筑：真正意义上的以人为本的建筑

　　【胡曼莹】：我也看了公民建筑的定义。我自己对公民建筑理解很简单，其实就是以人为本的建筑。上次的访谈也谈到，在中国“以人为本”这个词可能是一个噱头，但实际上真正的“以人为本”应该囊括到大家所说的建筑城市文化等等，这样才叫做“以人为本”。

　　最近我也跟同事一起讨论，还有讲座讨论，刚好也谈到一些地标的问题，最近有很多地标的讨论。我觉得有一句话我自己说了，当时说了一句话，但是后来觉得有点值得深思。一个好的建筑师，不是看你能创造多少地标建筑，而是为这个社会，能改变他们的生活，能为他们带来更好的城市或者建筑空间，才能叫做好的设计师。

　　这么多年，在ITDP的时候，其实我自己也很热爱建筑，我为什么更愿意多做一些公益性的工作呢，建筑真正的意义，在ITDP那么多年推动可持续的理念过程中，各位先生有提到一个事情，建筑其实分了很多种类型，我们更关注的可能是住宅、商业建筑，可能是文化建筑，因为他刚刚提到的香港的那些公共建筑商，汇丰银行当时为什么把它架空，其实我觉得是香港的法律，政府的一个比较好的政策，假如你把首层建筑开放出来，我可以补给你容积率。

　　你把城市开放给周边的建筑，我把周边的人拉过来，我把这个城市给密集化，或者透明化，我就可以给你加容积率。我们看看太古汇，发现它的首层的建筑，其实商业空间很少。但它更多的空间是让给了车和人，可以看到它有很多的广场，我觉得就是因为香港人本身有这种条例，这种条例导致了所有开发商做建筑的时候锁定为更多为人开发。我们上次为什么选择在歌剧院举办可持续十大城市的展览，当时选了很多地方，但是最后选了歌剧院。广州歌剧院是扎哈的一个作品。很多人很恨她，但是我个人来说，我觉得她还是有好的地方。我很认真参观了里面的建筑，它的里面是没办法工作和住人的，都是封闭的空间，很压抑。但有一点做的很好，就是把首层开放了。从广场、华夏路，还有去西塔的那栋楼的人流都可以吸进来，这一点我觉得是优点。

　　【黄浩罡】：你知道我为什么恨她吗？我不会从单纯的建筑角度，我每次去都会被憋死，因为找不到洗手间。整个规划里面没有一个洗手间，我必须要进去才有洗手间，外面没有，太丢人了，我们都是有身份证的人。

　　【胡曼莹】：有，你没找到，在停车场那面。但是我觉得这一点在珠江新城还可以。

　　——建筑师可以推动开发商

　　我们再回头看看，过去两年时间，我们跟一些团队一起在工作的时候，在中国里面找一些作为借鉴的范例，我们也花了很长时间做了一些调研，包括猎德村、六运小区，就是亚运会改造村。其实这两个村改造在珠三角这个地方，在广州这个地方，我觉得还是比较人性化的两个案例。像六运小区的地价应该很高，在天河城后面，它首先是地铁站、BRT，一些公共交通可以到达的区域，它把首层开放出来，什么人都可以进去，首层是商业，把它转换成那些卖衣服等等的一些配套设施，方便居民使用。还有一些公共广场，附近还有一个亚运会的翻新，把这一系列统一起来，我们经常跟他们小区的人聊，他们觉得在这里住了十多年，这个小区非常方便。

　　现在所有的开发商，无论是大的开发商也好，小的开发商也好，都冲着这块地，把它开发成一个高尚的楼，接着做一些围墙把它封闭了。对于社区里面的人，可能觉得我的小孩在里面很安全，老人家在里面走路很安全，不会有小偷。但同样带来的问题，这样一个大尺度的空间，对城市是没有贡献的，没有一些很好的连接通道，没有很方便的地方到达公交的地点，没有一个良好的步行环境，只是嵌在围墙里面。因为全国各地都这样，所以我们一直在反思这个开发模式，到底是不是我们最好的一种生活的开发的模式。

　　所以最近我们也在思考，现在大家都是行业里面出色的设计师，我们有没有可能更多联合起来推动开发商。因为我觉得从地产开发来说，不单单是为了盈利，应该是要为这个社会做点什么，为我们的子孙后代做一点什么，这一些非常重要。这次十八大我们也在想为我们的孩子做些什么。我记得有一次，佛山新天地的开发商瑞安集团，他的总监陈建芳跟我是朋友，然后我到那个小区看。跟他聊天的时候，我就跟他说我觉得他们开发的几个楼盘，一个上海新天地，他其实是有目的，一定要建更高的，但是我觉得他对市中心的保护做得很到位。我跟他说你们这儿的开发商真的不错，为社会做了一些事情，我觉得你们是不是不以盈利为主，他说不是，所有的开发商都要赚钱的，只是有些开发商可能要盈利100%，或者是200%，但是有些开发商可能做到做30%或者50%，他把更多的资源贡献给社会。我觉得这一点印象非常深，我们为什么不可以推动开发商，起码在设计上，让他们感受到这样做这个设计，只要我这个设计改变，更多的为外面城市的引领考虑一下，就可以做到，只要走一步就可以做到更好。所以这是我们一直在反思的问题。所以我觉得定义不单单是在那个词语，我觉得是一个践行，其实我们真的可以做这些事情。我们是微乎其微的，但是我们可以联合一起做这个事情，一定要理想化。

“探讨公民建筑”话题的策划人之一《雅居生活》编辑吴佳佳

　　【黄浩罡】：世界上还真的需要一些理想化的东西，如果没有一些理想化的东西，这个世界上就会缺少很多东西。

　　【胡曼莹】：有些事情我知道很难，其实我觉得有一个事情让我印象深刻，我们早期的时候，ITDP跟非盈利机构，跟很多当地的设计院一起合作做了一些项目。早期我们在推行人形公交概念的时候时候，很多大的设计师，一些主设计师根本不接受，觉得这个是天方夜谭。我们不断的把这个案例画出来，不断的做一些草图，不断的把一些效果做出来。后来慢慢的会发展成什么样呢？他们每一次开会，会把我们的专家请过来说给一点意见，做这样的图表，后来发展成怎么样呢？我们在投标文本里面用了很多我们提供的照片，例如之前说到的一些数字，公共空间和人之间的一些关系，一些模拟的照片会放进去。这样一步一步改变人的思维。

　　　公众和媒体对于建筑的关注点有没有变化？

　　【黄浩罡】：第一个话题聊完，发现已经涉及到很多方面。第二个小点，我们想了解的是，在座的都是一线的建筑师和设计师，而且陈老师还是开发商，他有多重身份，在自己与自己的博弈当中，应该特别有感觉。

　　之前和现在，公众和媒体对于建筑的关注点有没有一些变化，他们的兴趣点或者关注点有没有一些变化？

　　【盛宇宏】：有，比如说刚才胡小姐说的“以人为本”已经叫烂了，的确是这样，基本上每个方案不加一个“以人为本”也说不过去，领导讲话也说要“以人为本”。现在强调公民建筑，无非都是人，但是以什么人为本，以前是权威、有钱人，小区物业的拥有者，为他们服务。

　　但现在我的理解，大的方向，特别公民，没有钱的底层的这一类人，他们的利益何在。如果真正建筑，或者是城市的规划考虑了这一类人群的利益。那么公民建筑，或者人民建筑才叫真正成立。这次“十八大”习近平主席多次提了这点。可能人民更加多的是普通的人，而不是先富起来的这些人民。至少现在的方向是往那个方向转，这也是今天有公民建筑探讨的一个契机。

　　现在建筑被公众关注越来越普遍，而且网民，或者普通的公民、人民对建筑的评价也越来越尖刻，越来越形象，越来越恶搞，我觉得当建筑师也不太容易。

　　【吴金丹】：一不小心就出名了。

　　【盛宇宏】：而且非常直接，非常意向，非常形象的讲。从这个角度上，一方面，觉得有压力，另一方面，我觉得也是一个进步。因为以前建筑觉得都跟自己没什么关系，建什么样，政府想建，发展商想建，但现在觉得建筑搞得这么难看，到处类比，我们想尽办法想很多奇特的名字。

　　从这个角度上讲，我觉得这个社会在进步，每一个人民，或者公民的意识的觉醒，其实对建筑的发展方向，和能够主导一些建筑的人的取向会有影响。

　　【陈湖】：我觉得有，包括我自己，我讲我自己。以前我比较关注什么呢？我比较关注别人怎么想我，我住这个小区，我身边的朋友怎么看我，我的员工怎么看我，我的搭档怎么看我。为了达到一个大家都比较赞赏的局面，我会选择一些以大家的标准作为标准的这样一些社区，要封闭，要直接开车到楼下，最好可以直接上去，等等拿这些标准套自己。套到最后，我们发现这些楼盘基本上在江边，很容易这一堆人就到这些地方去了。

　　到现在我不建议这个，第一可能是我年纪大，我的世界观有变化。第二，我的经济状况变了，我拥有的东西多了，自信心大了，我就不再建了。所以这个时候我发现我身边的建筑开放，我希望使大家都参与进来，我希望老人、小孩在一起开开心心，这个才叫高兴，以前带一个姑娘出去觉得开心，这个情况已经彻底变化了。

　　你刚才说的，公民对于建筑的要求有没有变化？从哲学的观点，必须要变。因为经济在发展，我们的心态也在变化，价值观也在变化。现在我们不只是关心自己，当时我们关心别人怎么说，现在我们可能是关心别人怎么活，我希望你也过得好一些。所以我们也在变，其实也在慢慢的变好，这一方面绝对不会变坏。可能我们这种向好的思想可能会影响到政府做出一些好的选择，不需要再建一些有权或者有钱有势的人来干预按照他的标准来建筑一些建筑。

　　【黄浩罡】：也是这个原因你才自己选择转业做一个开发商吗？

　　【陈湖】：那个是迫不得已。再一个，很难统一，是对立的关系。我以建筑师的身份和发展商的身份，我本来想二为一体，后来发现是左脑和右脑的问题，很难参合。

　　【陈宏良】：现在是全媒体的时代，你们也是做媒体的。

　　【黄浩罡】：自媒体，一个人现在就是一个媒体。

　　【陈宏良】：现在大家的关注的东西有很多是在“效果”两个字。讲求落地，讲求效果，吸引眼球，为了达到一个很好的效果，图片也好，希望达到很明显的效果。这个不算很好，政府要有政绩，作为公民我要做一个漂漂亮亮的公园，但是公园是否真的好用呢？这个不一定。这种关注点我觉得还是有点问题。对老百姓来说，以前关心自己一点一点，跟自己直接相关的东西，现在会关注更广一点些，在往好的方面变。

　　媒体关注的重点在于效果，比如这种效果图，重点是吸引眼球，这不是很好。要特别细致地理解公民真正的需要。比如早上到一些地方走走，很多地方有一些漂亮的大厦，大的广场走走，其实很舒服，实际上是一些细致的东西需要做好。

　　还有一个，媒体在关注这个事情，要做一些细致的工作，而不是为了一个效果。

沙龙现场

　　【胡曼莹】：可能很细的地方，就像陈总刚才说的。首先，我觉得这个东西可能在专业上，他是比较专业的，建筑设计相对来说比较专业的。首先要在学校的体系里面普及，对建筑设计的理解可能本来不是非常的普及，或者你在街上找一些年纪大一点的，三十多岁，四十多岁，五十多岁的人，你问他建筑设计到底是什么？很多人可能都不知道这个概念。比如你去工地建房子的那些，其实不知道设计是什么。因为我在欧洲读书时间比较长，融入了那边的社会，我觉得他们有一样东西是非常好的。你无论是跟一些公司里面的秘书，或者事务所里面的秘书，或者一些比较普通的员工，他们对建筑，或者是城市，就像我们谈谢霆峰一样，像我们谈“十八大”一样，一个泛体一样，不会像我们，觉得好像建筑设计在我们爸爸妈妈非专业人士那一代里面好像太专业了，不关我们的事，他们没有这方面的教育背景。

　　我最深的印象，我9月份去了一趟德国，他们安排了一系列的行程，是参观他们可持续的一些建筑。我第一个去他们的建筑是在商品中心，可能在德国比较中心的一个地方，是一个大师设计的建筑。我看了之后觉得很惊讶，他还带我们去看那个地下室的雨水收集系统，德国的雨水很多，他们在室外建了一些人工湿地，那个湿地实际上就是吸那些雨水进来，然后流到地下大的设备用房，产生做一些处理，分为用厕所用的，磷化用的。我第一次看到那个的时候觉得很不错。他们安排了七天的行程，第二天还是参观那些建筑，我也是看出这样的系统。有些德国人他们的设计师聊天，他们根本不觉得一回事。后来我自己想了一下，我觉得是这样的一回事，就像我们在设计的时候，必须要设计一个发电机在这栋楼里面，是一种已经固定化的思维。

　　【黄浩罡】：公众也会聊这种类似的话题吗？

　　【胡曼莹】：他们会，像德国人，像带我们去看的那些人，他们只是一些组织者，他们也会说我们这里都有雨水收集系统，我们的水都是从马桶里面进来的，都很简单，都觉得这个建筑设计不好，它的阳光没有很好的进来，对他们自己使用的空间的一些想法。

　　因为他们日照比较少，也属于北欧，对阳光有一些需求，有一些区域密度比较低，太阳光照射比较厉害，德国技术比较高，大部分的现代建筑都是用玻璃幕墙的，一般对遮阳系统设计得非常细，冬天和夏天那个玻璃幕墙系统可以转，是机械性的一些设计。

　　回到你们的问题，首先是一个专业性，还有一个教育的思考。

　　【吴金丹】：讲到教育，我想到一个问题，建筑学的专业是舶来品，我们国家以前是没有建筑学这种概念的是吗？

　　【陈宏良】：“建筑”这个词其实是从日文翻译过来的。

　　建筑师如何寻找更好的创作机会，同时争取传达更多对公众的关怀？

　　【吴金丹】：现在进入议题的第三个问题，在商业导向的之下，建筑师如何寻找更好的创作机会，同时争取传达更多对公众的关怀？

　　——交流与沟通，永远是建筑师的必修课

　　【陈湖】：首先，建筑和投资人必须要有共同的世界观，这样的话才会站对正形。如果两个世界观完全不一样的人撮合在一起，叫他开放他的利益，或者减少他的利益等等都是很难的。有时候作为建筑师，幸运的建筑师可能有幸能遇上这样的投资人。这样的话，他能够做出一些好的作品。不然的话，因为毕竟是谁投资谁获利，这是天经地义的事。如果你和发展商的想法不一致，你很难干好。

　　碰到一个跟你是一样思维，也是想做一些这样的事，然后走在一起，价值观完全一样，方向性差不多，这种可以互相取长补短，互相在沟通里面一起进入，本来具有向上的潜质的话，可能会有一个理解，行，我们走这个方向。另外一种是叫斗争，非得让你做，以前可能因为种种关系，可能跟一些国营，跟民营的运营商，这样的话可能要斗争了。由于是向上负责的，这个东西这样做也行，这样做也行，自己本身没利可图，如果可以向上负责，那么就可以往这方面引导。并且他希望有一些政治的利益，或者一些社会的利益居多，那么这时候你就可以通过强调或者渲染这方面的需求、这方面的表达能力，然后慢慢的往这个方向让他决策，在他左右犹豫的时候，可以选择左，或者选择右的时候，向着建筑师的那个方向走。这个过程中，绝对是智慧的，不是可以拍脑袋，你这东西好，不会说你好看，但是内涵的东西绝对需要通过时间，通过技术指标，通过经济指标，综合的把这个数算出来。也就是说，在保证你获得这样那样的经济利益的情况下，你可以这么干，也可以那样干。比如这样干是利民的，这么干是不利的，或者这样干是一个公民建筑，这样干不是一个公民建筑，那么这个时候他会往公民建筑这个好的方向走。

　　如果我站在赚钱的角度上，的确有时候，觉得首层一些地方真的割舍不了，因为实在太少了。一个商业建筑首层搞定，可能楼上楼下就白赚回来了，干吗花那么多心思在二楼三楼搞什么东西，一个首层就搞定了，我在这方面是百分之百稳的。但是你有一个好的设计，能够把二楼和三楼结合起来，让它流动得不知不觉地导入一个商业体系里面，这样的话，发展商肯定会选这个既能够赚吆喝也能够赚钱的方式。我们不能叫这为斗争。

　　【黄浩罡】：有时候我们会想，在商业导向下，你怎么争取更多的创作空间。我当时在想，我不去争取这个，我去搞猎德什么冼村的改建去，可能也是争取一个更多的创作机会，来实现一些所谓的空间建筑，回避，我去另外一方面做。但是这种方式也非常好。

　　【盛宇宏】：你们对商业考虑更多。

　　现在这个社会，商业贯穿于建筑设计和建筑新建的过程中，是一个必需品。无论是建筑师，发展商，甚至政府官员，都在考虑划出这块地，建一个这样的建筑。有何利益？这个利益无非是公众的多，还是城市的多，还是私人的多，进行一些这样的取舍。如何争取更多的创作空间，其实也要看建筑师站的高度和所掌握的信息和资源，能不能说服和打动人。有一些利益是短期的利益，有一些利益是长期的利益。好像刚才曼莹讲的去国外，我现在觉得很多国外的建筑赢我们不是赢在外立面，外立面的创新，中国现有的这些建设，已经领先世界很多的建筑，别人不能做的我们能做，别人不敢花的钱我们敢花，这不是一个良好的趋势。真正国外的技术，是技术含量，雨点搜集，隔热，同样是玻璃幕墙，人家可能比我们领先得多。

　　所以当你与客户也好，与政府也好，讨论建筑方案的时候，你掌握更广阔的信息，更强的技术手段，站在历史的角度考虑更多的问题，你会容易说服他们，这其实也是商业的利益，城市发展，环保节能，这个商业无非是在短期体现还是长期体现的问题，靠交流和沟通…

　　【黄浩罡】：还是一些运气方面的问题。

　　【盛宇宏】：交流方式永远是建筑师的必修课，在这个过程中也不一定是一帆风顺，要不断的坚持。

　　【黄浩罡】：比如悉尼大剧院等等都遇到很多的槛。

　　【盛宇宏】：这些都是成功的案例，经过沟通，经过斗争，最后建立起来了，但是给否掉的是其几十倍，你就不知道它到底出来以后是真的好还是假的好，所以有概率也是必然性。

　　【陈湖】：其实做建设的也是一个服务业，最后人家说钱都给你了你还讲什么，这一句话你就可以收声了，你就好好干你的。

　　【胡曼莹】：我的经验可能没有几位老总的这么多，从设计师的角度看，我是相对比较幸运的，我碰到的开发商相对来说比较开明。我每做一个项目会做一个总结，在做这种创作里面，现在我们手上的项目大概可以实现自己80%的想法，已经非常棒了，猎德的项目实现了我们的60%的想法，因为是政府等综合的因素。那个祠堂是我们的，我可能马上要写一本书，是关于猎德开发的一个历程，说一些大家都不知道的事情，比如有一些楼可能是怎样的角度，可能那个角度跟风水有关，祠堂也是，我们拿着村里面的一些风水和体系来摆的，这个不说了。

　　我觉得更重要的是，刚才说到的，其实我们更多的是沟通，还有展现给他的一种是不是用心设计，我觉得这个最重要。我觉得作为一个建筑，无论是大，还是小，项目大和小，都好，一定要用心做设计，这是最基本的。然后在用心设计的过程中，首先我觉得沟通很重要，你要读懂开发商或者业主想要什么，不是给一些图片给你来挑，不是这样的，而是要读懂他想要什么，不是去抄，而是去想东西，去做一些分析，大概的知道他的想法。

　　当确定了想法之后，是一步一步来的，我自己是这样做事情的，例如我，就像一个建筑门窗的设计，我都会花一天、两天一个一个去勾，人站在这个尺度里面你是怎么开窗的，我有时候会走到那个窗边，这么高的建筑，你怎么开窗怎么舒适，风是从哪一边进来的，开在哪一边的窗会比较舒适，用两天时间画这个东西，这是细致的问题。例如物料的选择，我们可能为了选一个物料会找很多厂家，物料在中国是比较敏感的事情，但是我们一般是会推荐。现在中国面临什么问题？很多建筑材料只有20多年的历史，很多建筑的物料、外墙，或者是室内的物料可能还没有到达老化，或者不好的一个阶段，但是将来怎么样，是不是全部要换掉。我们当时选材料的时候，开发商可能注重这个省钱，这个跟那个没关系，就用那种材料。但那种材料是否可持续呢？我们是打一个问号的。

　　【黄浩罡】：好像可持续的材料很多都挺贵的。

　　【陈湖】：不会，我们等会说这个问题。

　　——细节处用心，创作空间就会变大

　　【胡曼莹】：他们也提到，一个建筑设计，外立面来说大家可能关注这个东西。但是我觉得作为一个建筑，细到外面，从人走出室外的那个设计都很重要，小孩是否会碰伤，老人是否会颠倒，这些设计都非常细，我们都要很用心的做。如果你能做到所有的东西都很用心的做，我相信你的创作空间一定会大。

　　【黄浩罡】：我听以前一个设计师说，他说以前我们做设计是从外考虑到内，有时候我会在内，我站在某个窗户边上，以什么样的角度看到什么样的东西，他的观点是由内到外来考虑。

　　【胡曼莹】：最近我们在做一个项目，我们做了很多室内效果图，为什么？我当时有很深的印象，我跟业主汇报的时候，业主说你这个外立面加这个窗好不好，然后我马上冲过去拿了一个效果图过来，我说你看看，从室内看过去可以看到什么样的景色，结果说服了他，他说可以，这个没问题，这就是创作空间。

　　【陈宏良】：我补充一个例子，其实我们做设计的，我们基本上每个人会碰到这个问题。比如一块地，发展商拿了一块地，现在我们的规划，有一定的比例要配给幼儿园。对于发展商来讲，拿到这块地以后，要分析这块地哪个地方最好，哪个地方最差。做规划的时候一般会怎么做？一定把最差的地用来做幼儿园。你说怎么办？发展商一定考虑卖最好的价钱，他的利益要保证，但是把最坏的地方用来做幼儿园，我们每次都很辛苦，我的小孩愿意去那个地方读书吗，噪音那么大，那个地方几乎没有景观，非常差。实际上现在很多幼儿园都有这个问题，包括我现在住的那个小区幼儿园是空的，小区已经住进去了六七年都没有幼儿园，这就是发展商能解决的问题，而不是设计师能解决的，要有一个整体规划，这个地方要设多少小学，多少幼儿园，把位置摆好，这些问题很简单。你把问题放在发展商这里，你叫他怎么办呢，设计师没有办法去说服他。

　　【黄浩罡】：谁能起作用呢？

　　【陈宏良】：规划的细致程度不够，要有一个整体，这个地方摆多少小学，摆多少幼儿园，哪个小学摆在哪里要很准确。

　　首先把位置定好，包括现在珠江新城这么中心的地方都要很多这种问题。如果你真的把最好的地方摆幼儿园，设计师就没水平，直接把你炒了。

　　【盛宇宏】：政府应该去做规范，而不是把这个事情全踢给发展商，地价这么高，发展商在这块地里面不可能把最漂亮的地留出来做幼儿园。

　　【陈宏良】：需要一个小的幼儿园吗？小小的五脏俱全，为什么不可以大一点，做一个大一点的幼儿园，设计更全一点的幼儿园，大家都愿意去的地方，盖起来也是浪费，现在其实也还在浪费。当然，检讨别人容易，检讨自己才难，我们做设计师的，我们主要从自己的角度去检讨。实际上我们很难跟开发商争夺话语权，谁竞争谁掌握话语权之类的，没有这样的，建筑师和开发商你中有我，我中有你，我觉得你没有办法去争，不在一个高度上，不在一个平台上。只能说互相再协调，互相在协助中往前走。刚才陈老师已经讲了，价值观相同，这个事情就好办，不同的情况怎么办呢。

　　【黄浩罡】：现在盛老师和陈湖老师接触发展商，在探讨价值观方面有没有一些佛教的理论，有吧。

　　【陈湖】：有。

　　【陈宏良】：建筑师站的高度高，力量足够大，可能影响力会大一些，大家都往这些方面多努力。可能像盛总说的，别人说的不见得会听，是这样一个关系。大家都在努力。

　　【盛宇宏】：发展是呈一种螺旋式上升的态势，建筑发展到今天也在追求，十年以后也在追求，但应该还是可以清醒的看到，现在发展商所追求的利益和二十年前、五十年前所追求的利益不一样，他站的高度也已经不一样了。那时候是属于原始积累，野蛮增长，不惜一切代价把钱先赚了再说。现在发展到一定程度，公司也有企业形象了，而且他自己相对来说见多识广，现在很多的客户，很多是富二代接班，都是在外面留学回来的，他们去的地方，见的世面跟我们不一样，二十年是我们带他，告诉他你要做成这个样子，他说这个地方你能不能带我去，他没去过，我们去过。但是现在他们去的地方也很多，现在发展商也在成长，现在这种斗争，或者争论，差异不会是一个农民，非常刻薄的让你做一件事情，不是这样的一个事情。比如像现在从以人为本到公民建筑，其实这已经是一个进步，我觉得这个进步还是在继续，而且很多时候也会抱团，他很欣赏你的为人、作品和观点，这个发展商就会愿意贵一点请你，请你的时候会更多的尊重你。所谓的话语权也是在这种相互尊重和水平相当的时候才会更加容易实现。这样的机会，我认为比以前要多。

　　【黄浩罡】：当富二代的开发商遇到富二代的设计师，这个问题就没有了。

　　有必要把专业的建筑方面的教育推广到大众吗？该如何将建筑的普世文化进行传播？

　　第四个话题，有必要把专业的建筑方面的教育推广到大众吗？该如何将建筑的普世文化进行传播？

　　第一个问题是有必要吗？第二个问题是怎么传播。

　　【胡曼莹】：我有一次去梵高创作的地方，那里有他的一个小博物馆，上面有他的一些真迹。一般在我们国内的博物馆，离开多远的地方只能观望不能触摸，这个当然很正常。但我们看到一幕是很多小朋友坐在地上，对着那幅画在那里画，无论画什么，小朋友那么小就受到大师的熏陶。我讲这个故事，我当时看到这一幕，我自己在想，如果能有更多的一些机会在小学、初中、高中，有更多的资源给我吸收的话，我觉得路可能会走得更远。

　　【盛宇宏】：这个不是一年两年，也不是说谁愿意做就能做到。如果很大一批阶层的人连饭都没吃饱，还在为生存而挣扎的时候，他对教育这方面的兴趣肯定会受到压抑。

　　刚才她讲的那种情节我也有看过，而且那种画是真迹，不用玻璃罩着。

　　【黄浩罡】：我们在思考这个话题的时候也在想，如果政府愿意对公民做这样的一些普及教育，难道是在小学或者初中设置这样一个科目吗？或者该如何告诉公民怎么欣赏建筑，怎么考虑建筑的外部环境，建筑的人文思想，等等，总得有一个方法吧。

　　【盛宇宏】：这个设置选修科目，甚至必修科目，我觉得人的素质的提高，除了自己感兴趣，有相当的资源也很重要。如果有一天，政府在教育上免费教育，义务教育，在美学、音乐方面，不光是建筑方面，画画也好，音乐也好，如果这方面包括博物馆，包括老师，包括课程的设计，我不知道现在小学有没有教小孩写毛笔字，所有这些如果愿意不断的把资源放开，这个层次可能会越来越高。

　　【黄浩罡】：我是学美术出身，我们小时候上学，老师会告诉你哥特式建筑是什么，罗浮宫的这种建筑属于什么，各种柱头是什么。但是老百姓不会有这样的一些教育。

　　【盛宇宏】：所有的老百姓如果能受到一样的教育就不得了了。

　　【陈湖】：这是不可能的。

　　【盛宇宏】：什么叫老百姓？我们今天的讨论就是要为老百姓服务。什么叫公民，我的理解，不是大学以上的这批人，我们一直在为这一批有钱的、精英人士人服务，以前的建筑都是向他们倾斜。现在我们是倾向，或者是希望向普通的人民，向弱势群体，他们没有钱买房子，也可以免费的去博物馆，免费去图书馆，这是我们应该努力的一个方向。而教育不一样，有钱可以读贵族学校，现在中国也有很多，我认识的一些发展商把孩子送到一些极其昂贵的学校里面，但是不代表中国的教育丧失了。

　　【黄浩罡】：如果要向老百姓普及关于建筑方面的理念和思想，应该从哪儿下手？不能从技术的角度来说。

　　【盛宇宏】：艺术欣赏。

　　【陈湖】：上个礼拜我女儿发生了一件事。我女儿在他刚才说的那个学校读书，他们的老师是美国人。老师出了一个题目，在这个小组里面有12个小男孩，给他们一个题目，我们人类到底该不该再盖楼？根据我们自己国家的实际情况决定要不要盖楼。我的女儿就来找我，这个事对于她来说是完全不可能回答的问题，她的老师特别交代我女儿找我。首先她问我这个问题，该不该再盖楼，我问她你觉得要不要盖，她说不要了。为什么不要了？她说楼盖得很高，挡住阳光，还有污染，还有耗资源等等，讲了弊的东西。

　　我告诉她你是站着说话不腰疼，你自己住的一个大房间，你当然无所谓，想要阳光。我说还有很多人，你看有些人家里住了多少人，很多人在等着住房，很挤。她说现在房子没有地方盖了，我说是没地方盖了，可以盖得远一些，可以住吗，她说可以，环境优美，空气新鲜，那么上班呢？那么上班怎么办，上学我跑回学校至少一个半小时。

　　【黄浩罡】：做自由工作者。

　　【陈湖】：想是这样想。我把一系列的逻辑给她讲了一遍，其实我们这个地球上需要建筑，人需要建筑，但是你现在看看我们城市里面的建筑可能有点畸形，可能在耗能，可能在为有钱人在服务，有钱人也很少。现在还有一种房很简单的，像我们以前那个老房子。讲完以后她明白了，房是要盖，建筑是要做，但是做什么样的建筑这才是重点。

　　第二天她就马上回去跟同学们辩论，我去接她，问她今天怎么样？她说就我跟另外一个小孩说要盖楼，其他的10个人全部说不要盖楼，有这样那样的人说会影响环境。他们那些班的人，小时候都是一些铁小等等一些这样的小孩，我说这一堆小孩家里面一定不窝囊，他们过的日子肯定是好日子，苦日子没过。所以刚才讲到这个，只是提高一个问题，在一两节课里面推广一下基本的知识，仅仅讲思想，讲生活，不要讲技术，我觉得都够了，小孩在心目中会看到那种高楼，玻璃的什么的东西都看到，一看到这种就有反应。

　　其实我觉得有时候靠公共教育是不能够很好的教育自己的小孩的素质，因为那是应试教育，他们拼命的做，拼命的考试，考得跟疯了一样，几乎是一个礼拜一次考试，回去的时候都在路上打磕睡。我们只能通过自己教我的小孩，我也希望像我这样的自己，很多很多的这一代的家长，现在的很多家长，我敢打赌至少都是大学毕业，也有一点的生活经历，有一定的地球意识了。所以我们除了学校的教育，关键我们做父母的，我们从最小的单位“家”开始，我先教，这么多个“我”，这么多个“家”一起教，这样的进步会比在学校推广来得更好一点。

　　【陈宏良】：刚才讲到建筑要不要再建，我想起一句话，大概意思是，人类除了发明的建筑，别无他物，我觉得这太绝对了。但是想想，有点意思。大家想想看，比如在高空中有一个摄像机对着这个城市在拍照，一年拍一张，拍了几百年，大家看到什么样的状况，地面的城市不断的成长、蔓延、最后衰败。什么东西？就是这些建筑不断的生长。何况我们人类创造的这一系列东西都装在建筑里面。所以跟每个人生活息息相关的，是最容易忽略的。

　　建筑太重要了，但是我们没有意识到。我们中国国民素质的提高，需要教育的东西很多，这个要学，那个也要学，小孩很累。但是我们对建筑的认识严重不够，不知道这个建筑对城市的影响有多大，对人民的影响有多大，对每个人的影响有多大。

　　前几十年，建筑学这个专业的没有，现在这个社会没有人知道建筑师是干什么的，关键是太差得太远了。不管是普通的老百姓，哪怕有一定学历的人，对建筑的认识很低。

　　反过来讲，建筑学的教育，专业教育，水平也很低。所以总体来讲，这个相差太远，补得太多。

　　首先要认识到建筑对一个城市、人民、国家、民族的重要性和影响力，你没有这个认识，谈不上什么教育。至少政府要认识到建筑师的存在，一个项目建筑出来，是有建筑师在做设计的，不是凭空盖出来的。我们见过太多的这种情况，一个项目的竣工，出席这个地方的开幕式，没有建筑师什么事，可能有施工单位一些工头在那里剪彩，建筑师有几个有这样的机会呢？这方面缺得太多了，多方面都要建立，所有的媒体，你们今天做这个事情，是在普及这个建筑教育。

　　【盛宇宏】：不光是对专业人群，还有公民。

　　【陈宏良】：主要的是公民的意识，公民的意识提高，发展商一样会提高，反过来推动发展商的提高，民众的意识不提高，发展商一定不会提高，觉得你好糊弄。他知道你需要什么东西，发展商就会做什么东西。

　　不是发展商在推动，是人民在推动，你需要什么，你认识到什么程度，他就可以做出什么。

　　【胡曼莹】：我自己是这样理解的，关于开发商，我们大家最早的时候，在80年代到90年代，大家对房地产这个概念还是一个问号，还不清晰。最早应该是从香港带过来这个理念。在那个时候，首先是教育的体系，大家对它的理解得还不是很清晰的时候，有一部分走得很前的开发商，他把一些能带动他利益的理念植入一些老百姓的脑海里。像现在这种我们开发的模式，怎么评论这个楼盘是高尚楼盘，卖得很贵，有车位什么的，所有的这些都是封闭小区，这些所有的一个大园林，已经给你一个植入了，在我的脑海里面，我已经这样一条一条满足自己的条件，可以卖到两万三万的住宅，这是我理想的家。但是打一个问号反过来看，到底这个是否真的适合我们住，住30楼这么高，邻居都不认识。

　　【陈宏良】：比如在珠江新城，那个楼盘，二楼那个天桥连起来，这个观念是从香港过来的，想法很好，但实际是什么情况呢？国内的一大片，所有的天桥花了很多钱连起来。香港是什么情况呢？香港的地形本来就不平，人家在马路上走着可能就平着就过去到了那边的二楼三楼，人家的楼盘下来可以直接到这个平台，通过这里直接找到另外一个楼盘，很简单，很自然。珠江新城这个楼盘你找不到楼梯上去，也找不到地方下来。而且我为什么要上去，我所有的楼要先下到地面，我有毛病非要找一个楼梯上去，我再找一个地方下来。

　　【黄浩罡】：是生硬的串起来了。

　　【陈宏良】：给我一个理由，为什么要上去，如果我的楼盘可以有电梯直接到二楼，有个地方在那里待，我可能会去那里。想法是这样，大家连起来，地面可以不用这么走，人车分流。但实际没有考虑到真正的需求，你上也上不去，找不到楼梯下来，我为什么要上去。

　　【胡曼莹】：我们在那时候调研中环电梯的时候，一直上到半山的一条中环电梯，中间是连通的。当时我们做了很多调研，我们也访问过他们房屋处、工程部那些人。他们说其实香港形成这种模式，最早的时候是工程师，不是建筑师，工程师做这个东西是解决工人的便利性和交通的问题。但是慢慢发现，重点可以把周边的商业区局部的连在一起，香港是因为有这种特色才会形成这样的特色。现在很多时候我们照抄，不问为什么就拿过来，有点水土不服，可能有点不是很适合我们。

　　【陈宏良】：想法很好，口号也很好，但在实际操作的过程中不够细致，会有问题。甚至以后加了一个自动扶梯，实际上还是不行，还是人上不去。

　　【陈湖】：很多小学好像就在那里。

　　【陈宏良】：包括现在的经营者还是这个概念，看怎么做。

　　【陈湖】：就这条轴，南北轴。广州需要金融城吗？

　　【陈宏良】：要问广州的领导。现在珠江新城那个花城广场，离水那么近，就在珠江边，但即使你到花城广场，你感觉不到