《TALK设计》：城市规划与建筑的价值
近日，作为广州红专厂地块前任地主，广东保利地产公司董事长余英称，红专厂没有保留价值。他认为一个建筑是否值得保留，一是看建筑自身的质量及设计建造的水平；其次是要看在建筑里发生了什么重要历史价值的事情，所以纯从学术上来讲红专厂还达不到保留不拆的程度。余英的言论也引起许多人的探讨。
从建国初期开始，城市规划和古建筑之间总有各种争议出现。梁思成曾提出行政中心西移方案，终被“旧城之上建新城”观点取代。对与错，几十年来在学术界一直存在着争议。 随着城市的发展，城市要建设，旧区要改造这是必然的城市发展趋势，但这与保护文物古迹并不矛盾。
新浪家居《TALK设计》栏目，与设计师们一起交流城市规划与建筑的价值，探讨如何建立正确的城市规划价值观。
访谈地点：新浪家居直播间
访谈时间：2013年5月7日14：30
访谈嘉宾：广州思哲设计有限公司总建筑师 罗远翔先生
广州陈万里建筑设计事务所董事 陈万里先生
广州陈万里建筑设计事务所董事陈万里先生(左)、主持人夏敏(中)、广州思哲设计有限公司总建筑师罗远翔先生(右)
广州陈万里建筑设计事务所董事陈万里先生
【主持人】：今天很高兴邀请到罗老师、陈老师来到新浪家居《TALK设计》做客。今天的话题是城市规划与建筑的价值，这个话题也是来源红专厂创意产业园或将被拆，作为前地主的广东保利地产公司董事长余英称：‘红专厂没有保留价值’，这引起了业内的广泛争议。我想请问两位老师是怎么看待这个问题的？类似于北京798、上海MO创意园区，广州红专厂创意园也是废置厂房改造利用的范例之一，各位如何看待红专厂作为创意园的地位？
【陈万里】：余董事长说不值得保留应该是从建筑自身的质量、建造水平和历史价值的层面来说的。因为比较用心去做，投资比较多，所以红专厂比其他的创意产业园影响力大一些，很多时候都被作为示范，参观、报道也比较多。
我们总的来看政府以前讲的退二进三，意思就是第二产业要往外挪，重点发展第三产业，所以才有了红专厂。创意产业也属于服务产业，是广州的支柱产业，并超过广州国民生产总值的7%，也像房地产、汽车一样是支柱产业。政府应该怎么去支持它？是看重这块地方开发以后快速见效的产值？还是看重创意产业园这个创意产业带来的长久动力？
为什么这些设计公司，创意公司愿意在这些地方做事业？回到我们说的城市建设、历史、人的心理，因为人本来就是要借助土地，接地气。现在因为人口的问题，土地的问题，我们住的都是高层，住别墅的人很少，我们愿意在工作的时候回到这些接触地气的地方，所以很多设计公司愿意到创意产业园去。
从这方面来看，红专厂建设这么好，拆掉是非常可惜的。
【主持人】：陈老师从设计师的角度来看，认为红专厂有它存在的价值，罗老师怎么看？
【罗远翔】：从我们作为一个设计者的感情上肯定希望红专厂能够保留下来，我们很多业内好朋友都在里面，是业内认为做的有价值，比较不商业化的一个创意产业园。
【主持人】：算不算广州的一个标杆呢？
【罗远翔】：我觉得广州的几个产业园中它是做得最好的，其他的TIT那种产业园是商业的经营模式，先引进设计班子，先把创意园的名声搞起来，再转成商业，所以现在基本上都变成做服装、餐饮的了。
设计师这个群体很挑剔，需要很好的工作环境，为什么世界上都有很多旧厂房改造的创意产业园，因为它们房屋密度低，自然环境很好，所以设计师都喜欢。
从我个人观点来看，觉得红专厂应该保留，但是红专厂的保留与拆迁，不是我们大家怎么说就可以改变的事，这在广州市长远的总体规划里面已经有了定调，虽然中国的规划有时候很难说对与错，特别中国规划部门的人都认为设计是随便画画，墙上挂挂这样的东西，换一任领导第一件事就是改规划，按道理规划应该是专家确定下来，几十年不变的，就像台湾，台湾的整个规划是五十年前日本人定下来的，一直延续到今天，还是按照五十年前的规划去完善的。但是我们大陆的规划就是换一个领导就改了，这次领导说向东走，下一个领导就说向西走。现在政府的规划广州的中轴线就在珠江新城，在CBD做密度这么低的产业园从商业角度是有一点可惜，如果稍微偏远一点，打造成北京798是有可能的。所以从规划层面上红专厂应该要腾出来的，只是红专厂已经成为大家值得留念的地方，所以拆了比较可惜。
广州思哲设计有限公司总建筑师罗远翔先生
【主持人】：现有的红专厂拆了，是否我们可以在另外一个地方重建？对于设计师来说，你们希望这个创意园是怎么样的呢？怎么做才可以做好呢，意义在哪里？
【陈万里】：什么是好的城市功能，什么是好的社区，除了生活方便，交通方便，其实更重要的应该是文化的东西。
金融城包括整个城市怎么发展，刚才说了规划是考虑多少年，以前广州的规划用了一个门槛的理论，就是整个城市的地区有多少资源，可以容纳多少人，发展到什么程度，这个门槛理论其实就是要把这个资源用光，这是门槛理论，实际现在不用这个东西了，现在回归到生态的理论，回到中国传统的智慧，应该是可持续的。生态理论也影响了广州最近一些阶段的发展，开始从更大的自然可持续考虑，在城市中把一些绿地留下来了，但是也没有回到理想城市最本质的东西。
北京798也有很多的传闻，说准备开发，但是因为798的关注度非常高，非常有名，这些传闻收到各种层面的反对，最终这些反对的声音阻止了开发商的决定。红专厂如果要划这样的等号，真正的强大到可以阻止开发或者才有可以挽救红专厂的境遇。
【主持人】：罗老师的公司一直在荔湾区，有没有想过走进这样的创意产业园？
【罗远翔】：创意产业园作为设计师可以聚集在一起的工作环境，比每一个公司自己在一块地要好，更方面设计师们在一起交流。做设计的人在高楼大厦里面会非常不舒服，我宁愿搬到偏一点，环境比较好的地方。广州市政府历来对金融城、CBD很重视，从来没有重视过创意产业。其实广州的创意产业，特别是室内设计的产业，八十年代一直是中国最领先的，但是到了现在，北京、上海、深圳、杭州、南京都超越了广州，所以广州政府应该开始重视起创意产业，不要指关注GDP，其实GDP以后的发展还是需要所谓中国制造变成中国创造，需要创意产业的支撑。
红专厂的策划经营者，有能力把一个烂厂房搞得有声有色，这么好的专业经营人才，政府应该应该找一个更合适的地方让他们继续经营创意产业园，这些设计师和经营者他们认为环境是可以营造的，他们也会很花心思把它搞得很好，给他们更长一点的时间，让他们给设计行业做一点实惠的事儿。租金低一点，时间长一点，哪怕偏远一点都没有关系，只要交通可以到达。我觉得政府应该在这方面做一些工作，而不是说砍了就不管了，没有给人家一条生路。
【主持人】：陈老师说，如果红专厂有像798的影响力，就会影响开发商对这块地方的应用。反过来说如果政府有足够重视创意产业园，可能就像刚才说的，会采用另外一种态度，作为设计或者创意产业的从业者，你们希望政府对创意产业园是什么样的态度？或者说希望有什么样的扶持的手段呢？
【陈万里】：政府支持房地产、支持新兴产业，应该也要从政策上、资金上等按照一定比列支持创意产业，红专厂要被拆，但可以找更适合创意产业发展的用地去给这些创意产业园，而且这些政策应该可以持续久一点。希望政府的政策可以划定一些更适合创意产业区域，划定50年，像商业用地一样，不要总是变来变去。因为设计文化创意是需要比较休闲，比较轻松的心态去创造的。这样的话，我想对于广东的设计产业、文化创意产业的发展是非常必要的。虽然现在政府对创意产业园有一些地方税是优惠一点的，但政府扶持的资金也希望更快、更多地投放到设计产业上面去。
【主持人】：就是说政府对创意产业、设计产业有一定的扶持，但是力度不够。罗老师的公司之前也参加过亚运的规划。作为设计师做规划的时候有话语权吗？
【罗远翔】：像这么大型的规划，连专家都没有话语权，我们那年搞亚运的时候，整个过程我都是评审专家。东风路做了很多中华灯，很多人批判为什么做这么古老的灯？广东的房子盖了红屋顶，如果回看记录这些都是评审专家枪毙的事情，但最终还是出现在了广州的街头，你说专家的作用有多大？但是报纸上都写是专家同意的，所以当专家很不容易。在广州市区做大红屋顶，领导应该是认为广州这么灰暗的天，来一个红色的天际线是很亮丽的。但问题是这样的手法可以用在番禺，增城，从化，但是不能应用在广州市区，广州市区2000年的建筑史里面没有见到这个东西，一夜之间把广州市变成这样，不是破坏了整个城市的脉搏吗？
设计行业跟其他行业是有很大区别的。工业为什么这么发达，设计出一个手机，可以拷贝一百万个卖。设计是画了一份就不能用第二次，你还要再画，再想，每一次的劳动是很辛苦的，不能批量生产，所以创意产业政府应该支持，深圳现在就做得很好，很多产业园都是享受国家补贴的，所以很多设计师都跑到深圳发展去了。其实广州的政策里面我也没有看到有多少扶持政策，特别是最近的税收制度一转，营改增以后，各种项目做对比，结果税收涨了，没有降。
而近几年房地产调控，间接地对我们的创意产业影响也很大，特别是从今年到现在，大部分的设计企业的日子会很难过。大家还是忙的不得了，跟往年一样，但是做的项目小了，收的钱也少了，看着大家都还是忙得热火朝天，大家回头一说都是利润空间小了，设计费没有涨，工资、开销涨了。所以我觉得如果广州市政府再不向这个产业扶持一下，这个产业在广州会越来越难，很快会被深圳一个浪盖过去，当年广州的威风就没有了。当年北派是中央工艺美术学院，后来合并到清华大学，南派就是广州美术学院，在设计方面，是半个中国的知名品牌，但是现在在全国的影响力已经开始下降了。
《TALK设计》：城市规划与建筑的价值
【主持人】：罗老师刚刚讲了一个问题，在亚运改造的时候红屋顶这个事情。在番禺这样的地方改造是没有问题的，但是在市中心就可能跟广州本土的文化相悖。这里讲到一个问题，一个城市的规划，怎么保证本土城市的特色下实现现代化？现在整个中国都在说做现代化的金融城市，但是这样就变成了全国各地城市都长得一样了。
【罗远翔】：我觉得一个城市应该是长出来的，不是你设计成什么样，规划成什么样，而是自然而然地长出来的。在我们中国有一个大问题，我们是革命而来的，从皇帝到孙中山的年代，国民党，共产党又一场革命，又来了一次文化大革命，现在的改革开放也是一次很大的革命。所以这几场跳跃式的革命，把我们的城市搞得已经断层了。现在我们发现哪一个地方是可能外来的冲击不大的地方，比如说湘西凤凰城，城市里面文革跟他们没有关系，那个城市就长得很漂亮，因为它是一直地慢慢生长出来的。
以前清朝很古老的建筑，一到国民党的时候搞了一种新的建筑运动，像中山大学，华南理工大学大坡的屋顶是延续中国古建筑的文化搞出来的混凝土的现代建筑。共产党和国民党的战争以后，搞了一些礼堂，捷克式的建筑。文化大革命的年代，整个建筑就开始不再有装饰了，变成了方盒子，以最简单的形式出现，然后迎来了改革开放，我估计现在广州的大半的建筑是改革开放以后建的，前面20年左右，盖的建筑是见不得人的，找一个结构师画两个柱子就盖，老板一来说这里开一个窗那里开个窗，或者是草根画图，很便宜的设计费，不动脑子就画出来了。所以现在这个城市我们有时候觉得应该还是要有一些改动，首先无论历史对错，都是我们的历史，都是我们的文化沉淀，2000年的广州城，就要有2000年的广州城的脉络留下来，哪怕是文革期间特色的建筑，解放前的特色建筑，改革开放初期如果有一些还不太丑陋的，应该保持一些，这样3000年以后，那时候的广州人再看广州的城市，会更有味道，看广州是如何变化过来的。
所以我觉得中国的城市是需要收拾收拾，但是收拾的时候有一个规划的原则，应该合理地把一些名人用过的历史场合或者建筑的质量提高，特别是代表那个年代的技术和味道、艺术，要挑选地进行保留。
【主持人】：不管怎么拆，这个城市还是要保留历史发展的脉络和本来的特色，陈老师怎么想？
【陈万里】：其实每个城市有自己的特点，如果根据这些特点来做建筑就会很不一样。比如说南方气侯多雨，冬暖夏热，基本没有冬天，广州的建筑有自身的特性。比如说传统的骑楼可以防雨，有遮阳板，有更多的绿化，由于气侯可以四季都是春天，就这几点弄起来就跟北方是很不一样的。
当经济发展太快，大家都忙不过来思考什么才是理想建筑，现在静下心来，每个百年老建筑对城市和个人都是有影响的，都应该认真对待，细心设计，而不是拿着一份住宅的标准图到处套用，每个地方人生活的方式、文化习惯都不一样，有太多的不同，设计师只要把其中的几点做好就很不一样了，包括这个建筑的造型，这个社区的面貌，更不用说室内了。
真正好的建筑每一栋都应该保留，每一栋都有它的价值，在这个地方居住的人，发生的事情都应该保留，但是从另外一个角度说由于设计的不用心，或者业主的价值取向过于商业化，过于市场化，制造了很多建筑垃圾，产生了一个视觉的污染，那种就应该进行逐渐的改造，不要一下子拆掉，改的好看一点，包括穿衣戴帽也是没有办法的办法，先改得好看一些，像近郊的一些民居，很密集的握手楼，通过色彩的变化，某一些地方加一个坡屋顶，一个亭子就很漂亮，形成了一个自然丰富的建筑的群体，也有另外的价值。
应该本着节约，可持续的观点，把不卫生，通风采光不好，改得好一点，尽量地利用，我们国家的资源虽然很丰富，但是人口很多，站在更高的层面就应该节约，能用尽量少的投资把我们的环境改造好。
我还有一个想法，几年前说拉动经济的国家投了四万亿给基本建筑。现在又面临着经济加速的问题，我想能不能用两万个亿，把所有达不到理想居住的房子改一下，政府补给每一家一些资金，他们自己也出一点。把刚才说的采光不好的，通风不好的，交通不顺畅的，改好一点，老百姓居住的空间改善了，心情也好了，小孩健康成长，医疗费用减少了，创造力更强了，全体的老百姓素养不都提高了吗？整个社会不也发展了？所以我们未来的竞争力更重要是在这里。
【罗远翔】：最近我听到一个意大利建筑师的意见，我觉得非常值得参考，他说到深圳去觉得深圳是建设得很糟糕的城市，建设的最好的地方是城中村，他在城中村里面随便拍一个照片，每个人笑嘻嘻，幸福满满的，在高楼大楼下面拍的照片就不一样了，每个人都面无表情，神色冲冲。城中村的人生活在那里，工作在那里，然后大家都有邻里关系，互相认识，所以他们生活在一个很美好的空间里面。
而现在我们去意大利参观，一个一个小城镇很漂亮，他说那就是城中村，所有意大利的城市都是城中村，是自然而然在那里生出来的，中国的城中村虽然因为当时的农民没有钱盖得不是那么漂亮，但是思想本质是一样的。
【主持人】：我觉得罗老师这个问题就回到了刚才陈老师说的，城市应该是可持续发展的，但是现在国内有越来越多的短命建筑，这就归结到一个问题，什么样才是正确的城市规划价值观，要具备这种正确的价值观，这个城市才可以可持续发展，才不会有越来越多的短命建筑，5年、10年就拆掉了。
【陈万里】：这个要看城市的发展史，西方的田园城市，就是一个同心圆一次一次地扩大，但是一定要有一个边界，周边还是保留稻田。现代的城市就是摊大饼的模式，行政中心在中间，一层一层不断地扩大，北京就是六环、七环，不断地扩大。很多城市都有这样的问题，包括一些中小城市还没有发展起来就已经堵车了，这就是走了一个摊大饼的模式，他们认为中心最重要，中间有一个政府广场，然后有其他的政府部门，还有科学馆，图书馆，展览馆都放在中间，一直往外探，就形成了一个摊大饼的堵车模式，如果摊到一定的程度，比如说考虑30万人口，用地面积是多大半径的时候，也就是需要考虑应该保留边界的时候，就没有办法控制了。
从整个世界城市发展史来看，世界建筑大师柯布西耶100年前就提出了光辉城市的理念，其实他就是在设想城市的人怎么生活，怎么工作，怎么休闲，城市和郊区是什么关系，交通怎么连接，巴黎采用了他关于城市和郊区一定要交通紧密的联系的概念，所以巴黎的地铁有三层，可以很快地将城市密集的人群疏散到郊区的住宅里面去。
还有另外一个著名的设计师，巴西的尼麦耶，他非常欣赏柯布西耶的理念，他就拿着这个理论用在巴西利亚的规划上，巴西利亚现在是全世界最年轻的世界物质文化遗产，是一个新城市，但是已经被联合国命名为非物质文化遗产，因为它解决了大城市的交通，居住、生活、工作等问题。
为什么一百年前就在讨论柯布西耶的理论，巴黎用了他部分的想法，为什么后来那么多的城市建设没有人延续这个讨论呢？可能大家都知道一个城市一定要有边界，但是规划师也好，发展商也好，都没有办法控制，比如说现在我们发现郊区地这么好，怎么可以不盖房子呢？其实这是不断的城市规划造成的结果。目前国外也提出了卫星城的理论，保持一段距离，卫星城也有它的边界，这个理论是对的，也有一些地方去实行，但是慢慢的中间比如说应该保留的绿地慢慢的没有了，发展了，也联成一片了，卫星城放在周边很远的一圈，连起来这个饼摊得很大，北京也有这样的情况，我们在四环的时候，一定要保持四环到六环之间很低密度的，做公园或者其他低密度生产的地方，外面是卫星城，摊到七环就没有办法不堵车了，这个叫现代工业化。
【罗远翔】：陈总说了很多城市规划的技术问题，很多流派，我想说除了技术问题，这个城市的改造同时可能也有政策的问题，如果政策问题跟不上，这个城市的发展还是受制约的。首先，北京为什么要这么大呢？大家都想涌进北京，当北京人，里面的医疗也好，读书、学校也好，我有钱了就想搬进去，所以越来越大了。像纽约，巴黎都很大，但是他们的国家有一点不同，不存在户口问题。
刚才提到中国的建筑千篇一律，到处都一样，现在的房地产商干的就是这样的事，合生创展把全国各个楼盘的工程师抽到北京开会，研究最佳户型的问题，然后大家都拿着图纸，指出各个地区最好卖的户型，然后把这种户型一合并就变成一栋楼，然后每个楼盘就按照这个平面盖。
【主持人】：今天我们讨论了这么多的问题，无论是城市的发展也好，还是我们的创意产业园的发展也好，都需要政府的一个正确规范或者制度，以及政府的扶持，我们作为业内人士、设计师意思媒体，有义务发出更多的声音去倡导，尽自己的努力促进政府有一定的改变，今天谢谢两位老师的到来。今天的《TALK设计》到这里就结束了，再见。
相关知识
《TALK设计》：城市规划与建筑的价值
《TALK设计》：家居创意与光的调情
《大设计》备受关注 引起各界人士热议
Talk设计：女性设计师眼中的感性和理性
《衣柜百科》：凹轨与凸轨 衣柜移门该如何选
回头说说一些事儿 写在《当代设计》创刊20周年
创意产业需要政府的大力支持
微电影《变道》：伪梦想与真道路
新浪家居2016《公益设计》第一期隆重上线
新浪家居2016《公益设计》第八期隆重上线
