首届中法理想城市理想居住论坛现场实录
时间：2013年12月6日上午
地址：珠江城大厦4楼
主题：首届中法理想城市理想居住论坛
城市可持续发展——中法建筑城市环境设计对话
参与嘉宾：
蔡云楠：软构城市，善意环境SOCON
谭天教授，黄惠菁教授，陈明青
现场实录>>
主持人：各位嘉宾，女士们、先生们，今天借这个机会我发布一个我设计的时装，这个时装叫《理想城市装》。为什么叫这个名字？我下午给大家一个答案。大家也可以帮我想一想。首先有请国际环境艺术设计协会会长陈飞杰先生致辞，大家欢迎。
陈飞杰：非常欢迎大家在这么好的环境，也非常感谢主办方到我们这里一起分享这一个理想城市交流论坛现场。在今天这样一个环境里面，我们到场的每一位嘉宾共同见证我们第一次中法理想城市的论坛现场，第一次来到广州珠江城跟大家分享这一栋非常漂亮的建筑，同时也感受到我们广州这十年来整个城市面貌的大改变。
大家提到理想城市的时候可能都会想到宜居城市，同时也会想到理想城市未来的发展。我们也希望大家共同来见证广州的未来十年，共同见证中法理想城市的交流成果。同时希望在广州设计周能够跟我们中法理想城市论坛共同走过未来的十年，同时也希望我们能够看到理想城市的一些成果。在这里我也跟大家一起分享我们理想居住环境，在中国理想居住环境大家都一直在探讨着一些指数，这个理想居住环境的指数一直没有很清晰的数据，我们也希望在我们同行、在座的专家能够为我们设定一些理想居住环境的指数。也希望能够看到我们中国的城市高速发展，能够跟国际一线城市，包括国际的一些宜居城市指数持平。谢谢大家！
主持人：下面有请协办方广东省建筑软装饰行业协会执行会长徐钢致辞。
徐钢：大家好，我是本次活动的协办方，广东建筑软装协会的会长徐钢，很高兴参与本次《广州首届中法理想城市、理想居住论坛》工作，本次论坛是国际化、有高度、视角非常丰富，有宏观的城市，有微观的话题，关于居住。而居住大家都是居住在室内的，室内和业主产生最直观影响的就是室内的软装环境。软装是由业主的品位决定的，同时影响业主的生活，是理想生活的重要组成办法。陈万里是我们协会的副会长，所以我们义不容辞的参与了这个协办工作。我们也认为中国和法国的软装界交流是非常重要的，因为软装不同于传统的室内装饰行业，传统的室内装饰更属于建筑事业。软装是偏向文化产业的，是一个充满设计感、文化感、时尚感的新兴行业。
法国、巴黎是世界时尚的源头，是我们重要的交流国家，法国的那些装饰艺术家也是全世界最好的软装家，是我们软装行业从业者的榜样，所以我们协会今后会大力的、持续的推动中法两国设计界、软装界的深入交流合作，希望到时候可以得到大家的支持和参与。感谢陈老师本次的主持工作，感谢大家的参与，谢谢大家！
主持人：今天上午我的主持搭档郭伟，他是中法南方建筑研究中心主席，也是这次代表团的团长，我想有请他介绍一下今天到会的法国嘉宾。
郭伟：我们代表团一共是13个人，加上我。第一位是卡苏洛先生，因为他是腿步不方便，走路有点困难。他是法国建筑师、国家行会PACA行政大区的连任主席。在法国的行政机构，我们国家是国务院，下面是省；法国是国务院下面是大区，这个大区包括法国的六个省，范围很大，基本上法国的南方都涵盖了。他连任的建筑师行会的主席，这个会是唯一一个带政府行为的专业带资质，就是可以给建筑师授予资质的组织。一般在法国的建筑师如果在建筑学院毕业了，拿你的文凭可以去从业，但是你的水平很低，要经过他们的认可之后可以进入这个市场，所以这个是法国建筑界两个最重要的组织之一。第二位是阿里科先生，他是马赛国立高等建筑学院的教授，担任国家的工程学及顾问公会委员会执行主席。戴尔波特先生，这位年轻的帅哥，他很年轻但是很能干，是我们法国南部地区的瓦尔省，法国两个比较重要的机构，一个是行会，一是法国建筑设计城市规划环境国家委员会，他是瓦尔省的国家委员会里面的执行会长，非常年轻，但是很有才。布尔先生很高大，在法国有一个重要的产业，大家也知道的就是新兴的建筑材料，在瓦尔省有个法国非常知名的国际博览会，布尔先生是国际博览会的主席。博览会会址所在是法国的著名军港，是法国唯一一艘航空母舰建造的军港。洛朗德先生他的名字很像现任总统，是一个非常有才华的建筑设计师，同时也是马赛国立高等建筑学院的教授，他们一会会跟大家介绍一些建筑节能设计方面的内容。我们说是法国代表团，里面有一位女士不是法国人，她是意大利人。她不担任任何的行政职务，就是专门的设计师。还有一位高大的先生，布拉考先生，他是建筑设计师，他的重点是在法国南部地区的居住方面做建筑设计，这方面有非常专业和非常高深的造诣。他自己是布拉考建筑设计公司的董事长。这位夫人的名字特别长，她来自摩纳哥，是一位律师专家。为什么她也来？因为她从业40多年基本是在建筑行业，给法国最大的两个专业行业机构做高级法律顾问。她想看一下中国的建筑有关的法律方面的情况。最后一位很漂亮的女士，她跟我们的建筑没有关系，但是他是建筑家的媳妇，是卡苏洛先生的夫人，她本身是一位精神学的专家。还有一位先生是结构方面的专家，刚才在酒店里面起来晚了一点，一会过来。还有一位很幽默的专家，是非常著名的海港方面的专家。
主持人：今天上午的演讲现在开始，(大部分主要的演讲在下午)，我们上午的演讲主持安排就交给郭伟。
郭伟：我们上午有三个演讲，其中一个是分两个部分，每个人的题目是不一样的。第一位是我们的卡苏洛先生介绍跟法国建筑有关的，特别是法国建筑发展的历史。这位就是那个幽默的老头子，还有一位年轻的老板，很年轻，但是工程公司在法国是比较有规模的。他很少穿西装打领带，到中国比较尊重，所以还是打了领带过来。还有一位先生身体不舒服在宾馆休息，我们现在开始。
卡苏洛：演讲题目叫建筑学及城市规划，我们从这一张图片开始，给大家介绍一些基本的概念，就是关于在法国乃至欧洲对于城市规划，特别是针对我们今天这个题目叫《理想城市、理想居住》的规划。从这张图片可以看到，这是一个法国中世纪的理想城市设计图，中世纪按照时间算在欧洲是14和15世纪的图，由三位著名的设计师设计的理想城市。第二张图是19世纪末的建筑，是著名的法国商场都是在这个大街上，这个奠定了巴黎市现在城市的雏形，基本格局是这个图可以完全显示出来，和原来有什么差别呢？基本上在1852年到1868年十几年间，在巴黎市有15000多座建筑物给重新建设或者改建，就是要形成一个新的巴黎格局，我们图片看到这个经典的，这个跟以前欧洲的城市区别在于这个时代，大家比较注重的是中间最重要的大的走廊，他和两边建筑物之间的关系。因为要保证大街的通透性、光线，所以巴黎的建筑都有限制，都是这样的五六层，基本从高度、空间奠定巴黎的格局。如果去巴黎参观发现很多重要的街区是这样的情况。
这张图是1925年的时候一个设想，就是著名的法国世界建筑大师做的设想，他奠定了法国乃至欧洲的一些现在居住的场景。首先他是一个楼捱着一个楼，中间有一个很窄的空间，每个楼有四个方向，他认为居住可以跟外面的环境完美的结合一起。同时也设想建筑物所用的材料，虽然是现代建筑，但是要用罗马教堂的建筑是一样的材料，也是一个设想。这二十年的时间很多类似建筑实现了，但是大师的这个作品没有实现。我们作为现代的设计师非常高兴这个没有实现，因为如果他的思想太过分的实现，那么就会把传统的法国的居住方式，比如小型的别墅或者分散住在郊外的格局打破。
这个是60年代在马赛地区的一批建筑，当时有一个历史原因法国和阿里战争以后有人多到这里，法国政府为了解决这些过来的移民居住问题，就做了一个新的城市规划设想，这个设想一些政府的政客基于的原来的设想，就是要建成垂直的密集型的居住方式，但是这个方式确实解决了很多外来人的居住问题，但是后来这种方式在法国基本就消失了。
前面那一幅图显示的垂直的、密集型的居住，很快到70年代末80年代初的时候就发现问题，因为在里面居住的人群很密集，很不人性化，失去了作为一个正常人和外界的联系。因为太密集，空间间隔都非常狭窄。到70年代末80年代初有相当一批这样的建筑被改建成一种新的方式，虽然可能面积不会很大，包括设备和外部空间有更多的交流；到70年代末80年代初，电器方面的进步，一种新的建筑方式很快就诞生了。
看了法国所谓现在的居住方式怎么形成的，反过来给大家看另外一张照片，这个不是在巴黎，是在法国南部地中海上一点，这个是非常传统的建筑方式和居住方式规划的格局，在中世纪已经建好。我们作为专业人员，如果抛开高速公路这些需要的话，这个建筑对我们是可望不可求的理想居住城市。这个从空中看见建的一个城区的俯视图，原本看非常漂亮，但是中间一些新建的公路把这个格局分开了。
这张图不是一个旅游图，是刚才我们从空中看到的那个城市，这是一个在法国城市规划里面常见的一种图，等于是经过大量的专家论证之后，这个城市按照我们的说法，就是未来的规划图。但是这个规划图是由最高级的专家绘制的，很多项目并不是要实施，但是大家看到黑色的部分是留下的古迹，还有其他部分是新加的，这个目的是把现在人和未来可能的理想居住概念下所能拥有的今天和未来所有的元素都考虑进。所以为什么不能立刻建设，因为很多是未来的数据，这个图在法国的任何一个城市里面都有了，等于不管是从资金投入、人力投入，是投入最大的，请最好的专家，还有大量的人员来考虑到所有的方面跟人居住有关的东西，这个图是保存起来有巨大价值的未来城市规划图。
这个图是一个很小的细节，这个街道中间有一个图是17世纪建的，因为也一些破损，政府改造的时候考虑它的历史价值，从扩建变成右边一个酒店和左边一个办公的建筑。大家看到表面好像改了，但是这个原始建筑里面最精髓的元素都保留下来了。我补充一点讲，如果政府在考虑城市规划的时候，不考虑到这种古建筑立面的文化价值和其他历史价值，这个建筑在20世纪肯定消失了，但是法国政府对这方面很重视，他在改造的时候肯定是请最高水平的建筑设计师，而且是最现代的设计师，他们才能更好的考虑到历史因素。用的建筑师是最有现代历史的，让他们对这种建筑进行改造，结果是什么呢？结果以他们的教育和政府的政策，会最大程度的保留原来的元素，同时要适应今天的社会，他们会给建筑一个最适应的元素结合一起。
这个图他说连他都不知道出处，这是一个很随意的图，但是很经典的显示法国大部分地区的另外一种居住方式，就是别墅形式。一般在法国住的地方都可以看到这种形式的居住方式，他们的特点大家知道就是占用很大的空间和土地，但是这种居住方式对于大师的设想密集型是完全对抗的，是完全不同的方式。这是从空中直升飞机拍的，实际还是郊区的独立居住方式。像这种居住方面我们会进行改造，进行新的城市规划，相对来说比市中心的密集型要容易的多。
因为我们法国在南部地区是接触地中海，同时欧洲更多国家都是和地中海临近。在地中海地区我们的城市规划有另外一种风格，这张图是航拍的马赛城区的图，中间可以看到是老海港，然后是马赛最著名的商业大街，大家可以从空中看到。基本上在这种地中海地区的城市建设是这种方式，就是保留历史的格局，包括建筑物本身，我们在地中海有一个大的地中海国家做的欧洲地中海计划，现在很多国家已经实施了，它的源头是从马赛开始的。
图里面蓝色的部分是刚刚说到的欧洲地中海的城市规划计划，他没有把全部的城市都改造，主要是蓝色部分，这个在马赛地区很特别，左边是我们看到的老海港，左边部分灰色的是法国最大的两个货运港之一，有两个港在北部，我们国家很多东西是从这个港进入到法国的。在这个区域内除了一些跟生产有关的推倒了之外，最大程度的改造，是因为他原始的老城里面，对现代生活的工作所需，比如办公室这些商业需求的建筑留下的不多，在保持原始风貌的同时，把里面尽量的改造成适应我们居住，同时还有工作部分的需求。
这个图绿色的部分是刚才说的地中海计划里面的重要部分，红色的区域又是重中之重，这个区域里面我们经历了大量的调查做这个城市规划，因为这个捱着海港，还有很快技术的发展、自然条件跟其他地区不一样，同时要考虑到这个区域跟其他区域之间的关系，又不能完全隔离开，必须有一个交换、互动的关系。所以这个区域里面做的城市规划是做了大量的工作，这种工作同时还结合历史，大家知道欧洲的文艺复兴是非常成功的，文艺复兴创造了一种新的艺术思想。我们在欧洲，特别是文艺复兴非常成功的地区里面进行改造，但是改造的时候考虑到文艺复兴的时候留下的一些内容，这些都要重点的考虑进去。
这是从另外一个角度，从西部看过去刚才那个城市规划的图。这个图是另外一张，这是市里面的一条河，把居住、传统、工作、现代分在两个不同的区域。这个图是LY市的新区，保持了原始的建筑，最大程度的保留原来的建筑，建一个新的现代区域。这个河水是从另外一条河引过来的，这个河给我们带来休闲的场所，包括人行道、河边花园。这张图是主面的波尔多市，它也是一条河，左边老城区，右边是新城区，然后下面用地下水、有很多地下水的资源，所以这两个城市在城市规划里面有很大的相似性。这个是正在规划中的所谓工业区，基本是一个新区。在黄色区域之外是居住区，有一些是以前遗留下来的小型工业企业的建筑，这些就变成娱乐方式的建筑。
这是在城市规划里面还有其他的考虑，比如大桥、货运轮船的通过等等。这就是波尔多的新区的影象，包括新建的桥。这个图是给大家另外一个印象，就是巴黎不多见的大雾的天气，这个提醒大家一个问题，就是说这个污染对我们今天的生存空间是非常要考虑的问题，在巴黎市里面现在基本上历史留下的带有任何制造性的建筑都改造成休闲、消遣的，没有任何工业生产，所以像这种大的雾天在巴黎是很少见的。这就是显示一个现代的生活方式，因为以前古代是没有汽车什么的。这是马赛新建的大楼，从某种意义上说是把高速公路和大楼的美感结合在一起。这是人行道和汽车道法国南部地区比较典型的地方，它结合在一起，并不是分开的。
LY市的设计理念用几个因素，第一个是有水，第二个是非常现代的设计，同时有人行道，还有高度的限制是七八尺，不能再高了。马赛的一个新区景这边建的几个高楼，为了达到一个统一的和谐的效果，所以最后由顶级设计师设计了这几个高楼的建筑。
通过这几幅图片给大家讲述一下，马赛一个很古老的城市，它的老城区有几千年历史，在里面怎么利用这些老城，同时允许建一些新的建筑，今年他建了欧洲文化博物馆，把老城和新的建筑结合一起，在马赛区形成一个可以享受古代文化和现代方式休闲、娱乐的居住方式结合一起的，这才是马赛人追求的最理想的居住方式。谢谢大家！
主持人：今天上午的活动第二项是参观珠江城大。珠江城大厦号称世界上最节能的楼，在国外非常有名，但是国内很多人不知道，找不到这个楼，今天这个是业主提供很好的机会，我们去亲身体验一下。这个参观每一组持续13分钟，第一批是法国代表团。你看看是另外一个继续在这里演讲，还是怎样？请法国代表团现在开始参观，同时请第二位在这里继续演讲。关于理想城市大家都关心，有一个小学生写了一首诗，现在请她的母亲给大家朗诵。因为原来她发了一个文件给我，但是是乱码我没有看到，今天上午一看我哭了，大家感受一下。有请！
学生母亲：有一天我跟我女儿说喜欢怎样的城市，她说喜欢这样的城市，我们讨论之后就写了一首诗，我觉得孩子眼中的城市，如果可以符合她要求的城市就是理想城市了：我想有一座城，鸟儿跟我玩耍，鱼儿听我说话。我想有一座城，花香四溢没有粉尘，蓝天白云不止出现在课本上。瓜果甜美随手可摘、早上采来的蔬菜可以变成美味的午餐，大大的图书馆藏着有趣的故事，我可以回答老师不知道的问题，我想有一座城，我和伙伴们可以放肆的奔跑，大家在操场和草地间成为游戏大王。我想有座城市，爸妈太阳下山前就可以回家，没有堵车、没有加班。我想有一座城，有人倾听小朋友说的话，理想的城市不只存在梦里。
谢谢大家！
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