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“一间宅”展览王刚：设计不是技术而是态度

https://www.biud.com.cn 2011年07月22日15:00 家居装修知识网

都市元素（北京）国际建筑设计有限公司总裁首席建筑师王刚

“一间宅”展览系列访谈系列之一：

　　中国房价飞涨、建筑野蛮生长的蜗居时代，狭小的空间是城市人居的普遍情形。坚硬的外壳与室内压抑人的身心。７月２９日北京，１０位来自中国的当代设计师将在一个１.８ｘ１.８ｘ１.８立方米的装置里，通过这个特定的“一间宅”空间为你展示出设计的魅力与想象。

　　这不仅仅是一次游戏般的虚拟，然而一个设计师对于社会的严肃思考。在我们城市化迅猛发展的今天，太多的“一间宅”被无情的罐头一样的生产复制和堆积，个体生活不再得到关怀。“一间宅”里能包含多少１.８ｘ１.８ｘ.１８立方米，它们又该怎样重新获得意义，真正成为承载个体生活的容器？

　　请你一起走进他们，走进这些装置，聆听当代中国设计师们对未来的思考.......

　　时间：７月２１日上午１０：３０-１１：３０

　　地点：搜狐嘉宾聊天室

　　采访记者：搜狐家居互动中心主任戴蓓《缤纷》编辑葛莉莉

　　采访嘉宾：王刚都市元素（北京）国际建筑设计有限公司总裁首席建筑师

　　嘉宾档案：

　　２００６.０３ - Ｎｏｗ都市元素（北京）国际建筑设计有限公司首席建筑师；

　　２００１.０５ - ２００６.０２ＵＤＳ建筑设计有限公司副总经理；

　　２０００.０８ - ２００１.０４美国ＣＨＩ-ＡＭ集团中国分公司副总经理；

　　１９９９.０１ - ２０００.０７北京金禹铭建筑设计有限公司副总经理；

　　１９９３.０７ - １９９８.１２中国东北建筑设计研究院建筑师。

　　以下为采访全文：

　　戴蓓：首先我们欢迎王刚老师做客搜狐嘉宾聊天室。我们今天访谈是与《缤纷》杂志一起合作的“一间宅”展览系列访谈的第一期，今天请到的是都市元素（北京）国际建筑设计有限公司创建人首席建筑师王刚老师。

　　之前是纯粹的设计师，现在您成立了自己的设计公司。从纯粹的设计师的身份转变到一个经营者，您有过内心的挣扎吗，在身份转换之后，设计的职业理想会不会有什么样的一些改变？都市元素（北京）国际建筑设计有限公司总裁首席建筑师王刚

　　王刚：应该说这方面感受非常深，这属于普遍现象，在中国也许有一个问题，你要面临一个选择，而且这个选择你不可回避，你必须要做出选择。作为设计师来讲，达到一定层次和地位的时候，一定要选择做建筑师，还是要做老板，这个事情实际上很痛苦的。现在我处在一个不可回避的两方面同时进取的状态，这个状态是非常痛苦，非常困惑的状态。我希望我能够静下心来踏踏实实做我的设计，我的创作，但是你必然不可回避的会受到很多事情的干扰，你得和你的业主谈费用问题，谈商业条件，谈很多其他事情，甚至有的时候还要和他去喝酒，可能有的时候还有一些应酬，这个事情上尤其对于好的建筑师来讲是很痛苦的事情，也不希望做的事情。

　　但是咱们可能会想到一个问题，在欧美发达国家市场已经很成熟了，建筑市场全社会都很成熟，是不是他们建筑师会面临这个问题呢？他们要好得多，因为他在整个社会体系下，建筑师不需要想太多，或者不需要照顾太多方面。在中国恰恰相反，建筑师需要照顾的方面太多了。你需要照顾社会关系，而且这是一个大量性的工作，所以这个对于建筑师来讲非常痛苦。

　　我在成立这个公司之前曾经做过七年合伙人，那时候我很快乐，我可以自由任意做我的设计，那种是很理想的一个状态。当然现在已经走到这么一个状态，我只能试图怎么尽可能让它走向一个更良性的状态发展，也是在摸索。

　　戴蓓：经营者的身份转化反过来对你的设计本身有没有一些好的影响呢，或者给你一些新的思路？

　　王刚：这是肯定有的，现在最大的一个触动和感受是这样的。因为原来完全在我的上面还有其他的领导，或者其他的负责人的时候，有的时候想的事情，考虑的事情相对会比较局部一些，或者有限度一些。你在真正做一个所谓的老大，你带着自己的士兵，自己的团队去冲锋陷阵，这个时候你需要考虑的事情就更多。现在我有一个更深的问题，把这个思路，因为你的专业就是建筑设计，放在这个专业上，把这个东西融在一起仔细考虑你会发现涉及到建筑有关的事情太多太多，可能性因素太多太多，这是在以前并没有领悟到的一个事情。我想只有作为老板的建筑师来讲，可能最大的一个好处就在这里。其实我现在更愿意把建筑设计，或者建筑这件事情理解成首先是一个哲学问题或者是一个态度问题。哲学直接影响到你的思维逻辑，和你首先对事物的一个态度，我是用一种自由主义的精神，还是我用一种乌托邦的精神，我还是用共产主义的精神去面对一个问题，还是用资本主义精神去面对一个问题。或者我用佛教态度，基督教的态度，对很多事情的理解是不一样的，所以我觉得现在首先更喜欢说的一个事情，你在面对一个建筑事件的时候，这个事件可能很复杂，有涉及到建筑师，工程，技术，社会，法规，政府，各个方面，首先我愿意说的事情要确定一个态度。

　　戴蓓：这两个身份一个是老板，一个是建筑师，您更喜欢哪个身份呢？

　　王刚：您问这个问题，实际上是我经常在思考的一个问题。这个问题特别像我愿意长大，对一个小孩子来讲，我愿意变得成熟，还是愿意变得年轻，这个东西永远不能两全，我现在有４０岁，我在年轻的时候２０几岁特别希望拥有４０岁的头脑，但到４０岁的时候最希望拥有２０岁的身体和２０岁的那种心态，无所谓，什么东西可以玩得很ｈｉｇｈ的那种心态，现在已经很多东西在消失，作为老板也好，作为建筑师也好，就是这个问题。在中国有一个问题，因为社会发展速度有点太快，太快发展下去可能会产生很多问题，但是也有很多好处。直接导致对于建筑师这样一个局部群体来讲，建筑师在社会上的话语权从整个社会角度来讲严重不足，有的时候你希望扩大你的声音，你有一个喇叭，有一个放大器，这个时候做老板是一个很好的选择。因为你选择的自由度，你的声音的扩展面，或者说你受尊重的程度，你在面对你的业主的时候，你是一个首席建筑师，或者说你是老板。业主肯定会对您首先一点刮目相看，首先会和你说话会谨慎一些，但是话语权是有了，或者说比以前增加了很多，但是你受到束缚也很多。我年轻的时候，那个时候很单纯，甚至很躁动，我希望有４０岁所有不惑之年这种思考能力和这种心态的把持的能力。但是４０岁的时候我现在又恰恰希望找回２０岁的那种激情和那种身体的活力的状态，包括可以踢满场球的状态，现在不行了，我１０分钟就趴下了，所以很矛盾。

　　葛莉莉：正是像王刚老师说的，现在希望拥有２０岁的心情，正是由于这两种身份不停的轮换，使得王刚老师同时拥有４０岁的淡定或者是经验，因为建筑师是满腹激情，有创作热情的，建筑师的身份让王刚老师拥有２０岁年轻人的这种活力。

　　王刚：这是努力的方向。

　　戴蓓：我觉得不管是老板，还是建筑师，其实我从内心里面听出来您是更喜欢建筑师这个定位的，所以我曾经也试图问过很多跟您一样身份转换的设计师，他们给我的答案都是您一样的。可能在骨子里是因为爱这个行业的选择。

　　关于您的设计理想是什么？您希望你设计的空间向大众传达什么样的一些东西？

　　王刚：我拿欧洲，或者拿美国，甚至日本比较成熟的社会可以做一个范例。其实在西方发达国家我并不是说仅仅是羡慕，因为他们是他们，我们是我们，我们可以作为参考。建筑师在社会当中起的作用，和他所处的地位，确实是我们值得非常羡慕的事情，因为他确实是作用非常之大。因为建筑师能够左右的事情，或者他的话语权也好，他的社会直接参与的这种权利，和他的责任都是非常之高，不管他们收入也好，他们地位也好，相对也都非常高，在西方社会。作为建筑师来讲，把这件事情当做一个工作，这是最基础的事情，就像您二位的工作一样，向社会发出什么样的声音，可能我们做媒体传媒的工作，要把这个事情做好。实际上首先这就有一个问题，因为从我的专业角度，多少年在中国很多人有不同的观点。建筑到底是建筑还是艺术，是一份工作，还是一份事业？这件事情还是有不同的差别。很多时候包括有很多功成名就的建筑师还在争论这个问题，它是艺术？有多大的艺术成分？这件事情的界定就代表你对这件事情的态度，或者你想向公众传达什么样的信息。另外建筑师需要一个基础，这个工作特别需要具备很强的社会责任感。这也是你需要对公众传达一个信息的问题，所以我经常说这个问题，好多时候我跟业主去解释，我不是为你做设计，第一我把这件事情摆在社会层面，我是为社会，为我们这个城市。但是如果把这个事情换一个角度，用狭隘的角度可能为自己做设计，因为我要让自己满意，让自己觉得这个事情是对得起我的受众方，我的受众方不仅仅是业主，包含很多方面，包括社会群体。这个实际上是我能够理想实现的一个最重要的参照的目标，不是以某几个人的评价作为标准，而是以全社会的评价作为标准。

　　可以举一个比较现实的例子，比如说鸟巢也好，奥运会的一个项目，包括被点着的央视大楼，会引起社会强烈的反响，这也是关于某一个建筑事件强烈的反响。当然这种事情在中国还不是很多，但是这种事情能证明建筑事件是一个很公众的，很影响社会各个方面的事情。这一点来讲建筑师应该站在一个更开放，更高的角度，和更开放的观念上理解这个问题，你首先是要面对社会，面对公众。如果简单的说我是在面对我的业主，我去满足他的需求，就足以了，那这样的话一定不是一个好的建筑师，不可能的，这是我的一个理解。

　　所谓理想，我并不是想做出跟里程碑一样，纪念碑一样，像中央电视台这种建筑有特别的追求，我倒不是那种。我其实更想说形成一个很好的，更舒适的完美一点的城市，这是我的理想状态。这是衣食住行当中非常重要的一环，这是建筑师首当其冲应该干的一件事情，为所有的人解决一个很好的生活的环境。就是你的专业，所以你应该负这个责任，这是我的理解。

　　戴蓓：您刚才一再提到建筑本身不是一个个人事件，是公众事件。但是我觉得挺矛盾的，比如拿北京来说，大家经常听到朋友在环路上开车抱怨，这个建筑怎么这么奇怪，公众对于建筑的理解有他自己的一些想法，很多人都觉得艺术家，建筑师并没有公众意识，比如在中国有很多很奇怪的建筑，引起大家很争议的建筑，您对这个问题怎么看呢？都市元素（北京）国际建筑设计有限公司总裁首席建筑师王刚

　　王刚：这个问题其实在中国很明显，因为从建筑史上来讲我们曾经有一个年代不同历史时期有一些不同的倾向性。在你回顾历史的时候，你会经常发现一个问题，建筑往往是为权贵和权势服务的，为财富服务的，这个事情其实很违反人道，也不是建筑师的初衷。我们在学校里的时候，老师跟我们讲的时候也不是这个初衷，但是经过很多年专业实践之后，发现恰恰是这样。最典型的，是咱们北京的几个显赫的项目，这几个建筑以外包括纽约有一些房子，可能伦敦有一些房子，包括德国波斯坦国庆工程的项目，实际上体现更多为财富，权利，甚至为某一种欲望而做的，恰恰在很多阶段，很多历史因素凝结在一起，形成的这么一个结果。建筑师恰恰在这一方面，如果把这个东西作为一个负面的效应去理解，或者去解释的，建筑师往往是帮凶。因为你在帮着显贵，帮着权势扩大他们的影响和权势。为什么我们要靠宗教去统治人们思想的时候，这时候建筑师是最好的一个利器，因为你可以做出非常伟大的教堂，同时也可以做出非常伟大，让人非常窒息的紫禁城，可以想象一个人从紫禁城，从天安门，或者从前门，我相信不用走到太和殿，走到五环他已经崩溃了，有这种气势，就是建筑师所能够干的非常可怕的事情。但是建筑师其实在历史当中有很多次还曾经有过这种所谓叫心理的一种呐喊，或者叫一种觉醒，这种觉醒经常被淹没在社会洪流当中。

　　比如说我可以举一个例子，从一战以后，尤其在欧洲，包豪斯，咱们可以理解是一个工业设计的革命，随着工业时代到来和工业文明的发展，有一批人提出新的思想和方法和材料的做法，和技术的观点，这是包豪斯最大的给社会的贡献，但其实它主要是一个态度。回到我最开始说的，什么事情最关键是这个态度，什么态度？最重要的一个观点和一个态度，是要解决社会问题，换句话说要服务于大众，要用很革命一句话讲要救人民于水火之中，有点革命的理想在里面，那个年代其实也很不平静，中国正好是５４运动，欧洲实际上思潮也是风起云涌，一战和二战之间，经济危机，思潮也是非常波动，很混乱，也很令人兴奋，很令人激动。那个年代正好这些人想做这个事情，因为他们看到太多的社会负面的东西，和老百姓的疾苦，和很多不适合，不协和的状态和声音。

　　大家可能比较熟悉的巴塞罗那设计的１９３几年，巴塞罗那博览会，专门设计一把椅子，我们叫密斯椅，其实叫巴塞罗那椅，这个设计初衷都是为了老百姓的问题，为了解决底层人的问题，这是一种理想，或者有时候把它叫做一种幻想，一种努力。

　　葛莉莉：个人乌托邦式的。

　　王刚：在那个时代乌托邦就爆发出最大的火花，因为那个时候社会矛盾非常激化。建筑不能单纯的谈建筑，一定要站在社会角度和历史角度看，才能有一个高度展望建筑这个事件，建筑是一个事件，不是仅仅是砖头瓦块。曾经某一个时期建筑师有这样的新潮的涌动，像巴塞罗那椅是为了解决大批量生产，包括现在很多椅子都是那个时代设计的。现在你去宜家（查看地图）买的椅子实际上是１９２９年设计的，那一代人真的很伟大。另外最关键他们所处的那种态度，他们完全是无私的状态解决社会最基层的问题。但是他们很快就被淹没在权势和经济发展大潮之中，因为他是处在一种社会动荡和矛盾极其激化的时候，有很多事情沉杂奋起。在大家心潮澎湃开始赚钱的时候，这些事情就不会出现。随着二战以后西方世界快速发展，尤其５０年代以后就变得又是烟消云散，大家又开始恢复到一个常态，所谓常态就是大多数时期的一个状态，为权势，为财富来服务。建筑师刚才又是这个状态了，曾经有一个幻想，希望为老百姓服务，但是马上破灭了，因为二战把德国打完以后，又开始恢复经济，所以又变成那种状态。到了６０年代又有一个新的社会碰撞和社会平衡点，所以那时候产生了解构主义，它有它的社会基础。为什么建筑师要学习很多东西，否则不知道社会基础是什么，不能简单知道有一个解构主义，就拿过来，在一个很阳光的和平年代，经历快速发展的时候，我们做解构主义，它没有社会基础，这完全是很荒唐的事情，所以这个事情我是这么看的。

　　戴蓓：说了很多过去和现在，我们说说未来，中国设计未来的方向，以您的理解，您觉得是什么样的方向？

　　王刚：这个未来其实还是看一个社会基础，在很多次能够有说话机会的时候，我往往都是表达这种声音。大家更多习惯于从建筑角度，从建筑专业的角度，或者建筑事件角度谈这个问题，我更喜欢从社会角度谈这个问题，咱们可以设想一下，比如说美国，美国当它近现代的艺术和其他文化的发展，实际上有几个重要的历史时期，其实离现在最近的，最重要的历史时期，六七十年代，那时候有越战，思想很动荡，大家产生了很多矛盾，社会矛盾非常激化，天天有游行，那时候会有列侬类似的革命先驱一样，虽然他是一个摇滚乐手，同时有切格瓦拉在美国也特别受人崇拜，他也有他的社会基础。

　　说到建筑的未来，其实我觉得中国是有很大的机会，中国人也有很大的机会，从哲学思想的角度，还是有一些算是比较法西斯，东方文化将来一定会统治全世界，从思想层面，东方哲学会统治全世界。中国人和中国都是有很多机会，但是所谓这个基础目前从另外一个角度并没有机会展现出来，现在处于过于快速经济发展过程中，这个时候导致人的心永远停不下来，你的思维永远停不下来。从历史角度看思维有时候需要停下来，然后再往前走，然后再停下，这个过程绝对是必要的。咱们中国快速发展这个思维停不下来，从未来建筑中国建筑怎么样？这个具体问题其实同行很多人有一些思想上经常探讨这个问题，实际上最后大家都说不清楚。大家为什么说不清，这也是我为什么从社会角度谈这个问题，我认为它取决于社会发展的一个状态。才能够影响到最后非常聚集影响到建筑的发展，你的艺术发展，你的文学的发展，甚至你的传统文化的挖掘，各个方面都会影响。所以我认为建筑事件是全社会全方位的事件，不可能独立，孤立看这个事情，肯定跟社会非常息息相关的。这个东西我相信大家没有一个很好的答案，只是说有这种机会，而且我觉得机会非常大，而且机会非常好。但是大家目前看不到，自身的这种观察的能力，和自身解析的能力还不够。

　　戴蓓：是因为社会的环境环境没有足够的空间给设计师？还是说设计师本身还不具备某些东西？

　　王刚：社会还是属于一个彷徨期，所以在这里面，你不可能说是建筑行业也好，还是说这个群体也好，他能够一枝独秀，他能够出污泥而不染，这是不可能的，肯定是混淆在一起，大家一起彷徨。其实很多年来，大家都在试图提出来说是中式建筑，其实中式筑，或者叫现代中式建筑，大家好像挺热衷提到这个事情。我当时做演讲提到这个方面，我说这个说法首先就是一个非常不自信，因为法国人不会说我这个是法式建筑，美国人也不会说我这是美式建筑，或者美式现代建筑，他们说这就是美国的房子，就是美国的建筑，美国的建筑，这个修饰这个词这个建筑是发生在美国，就是美国的房子，就这么简单。中国特别加一个符号和定义，现代中式建筑，首先一点非常不自信，当然这种不自信非常正常的，而且我认为理所应当的，这个历史时期要是自信反而是不正常的事情。现在中国人肯定不自信，而且这个不自信目前存在于多方向的同时它又影响到在某一个领域是盲目自信，这种不自信，尤其在文化上缺乏自信，这是非常可怕的。它会引起逆冲的反映，就是一种盲目的自信。现在很多建筑领域发生的事情，孩子其他领域发生的事情，有时候极端的把这个信号放大，中国建筑怎么怎么样，有多少权威，这里头其实有一个最好的例子，我也不去详说，因为大家说得太多了关于世博会中国馆，大家已经说得很多了。我认为不是设计一个简单的逻辑和说法的问题，我认为是一个心态，首先是一个态度问题。可以说稍微往旁边看，几百米以外英国馆，英国馆和英国有任何直接的关系吗？没有。同时看瑞士馆，和瑞士有没有直接关系吗？没有，波兰馆也一样，他展示的是现在我的波兰，我的瑞士我现在一种状态，我一种心态，或者我一种思维状态就足以了，这就是博览会。而我们希望传达的是什么声音呢？我们希望借这么一次机会，我们希望传达五千年的声音。因为这个很急迫，这个就是心态的问题，你太激动了这个事情，过于激动了，你过于有点暴躁，我好不容易逮住机会，把想说的能说的通过十分钟全部说出来了。其实不在于大家说的像帽子也好，还是像霸权主义也好，有各种各样说法，我觉得那些说法都是不好听点叫小儿科的说法，其实首先是一个态度问题，

　　葛莉莉：建筑师关于社会的问题，建筑的问题，包括设计对人思想的问题，思考得更多一点，因为这个角色的定位。但是我觉得很多东西往往成为设计师的一厢情愿，当设计师向他的业主，包括他的甲方传达他们设计精神的时候，往往不被接受的时候，您怎么打动他们，或者转变他们思想？促成这个项目往较理想的方向发展？

　　王刚：这个事情实际上确实是有技巧的，因为我是带年轻人特别多，这么多年来，十几年来都是这样，另外我也喜欢和年轻人一起聚会，这样的话，起码会把４０岁的精神能够向２０岁转化一下，面对业主的事情，我经常跟年轻人说这么一个事情，你们要记住一点，一个高超的，成熟的建筑师肯定是狡猾的建筑师。这个很多人可能不敢这么直接说，我说是什么呢？这种狡猾当然他不是恶意的，不是说为了狡猾去狡猾，实际上为了达到一个善意的目标，采用一种更委婉的，或者更有效的一种方式，有点像曲线救国，因为有时候面对业主说话有的时候直接说的很刺激的话，我说现在社会关于审美和艺术的这种情操做的都是比较低层次的，我们希望推动社会审美和艺术的情操能够向前推进。我们跟业主说这个事情，首先一点感觉非常傻眼，感觉像跟他们讲课。但是我比较喜欢跟业主讲课，因为从最高的高度，更宏观的角度，给他一个更多的角度的看待这个问题的话，他第一从业主来讲，也一个增长见识的过程，尤其是开发商，因为现在业主，７０%，８０%以上面对的都是开发商，因为现在开发商这支队伍很强大，也是很强悍，可以这么讲吧。开发商群体他特别容易扎到一个局部问题上，利益，在考虑这个局部利益的时候，或者现实利益的时候，他会忽略到很多问题，其实也不是他的本意，我有太多开发商的朋友，其实也不是他们的本意。他们在社会链条的驱动之下，他会在这个时候没有闲暇，也没有那种机会去考虑更多的社会问题，或者其他责任问题，只是去考虑说我这个利益问题我要向董事会，我要向我们的老板交差，正常施工周期三年，我必须在一年做完，都是在社会链条驱动下，人是变成有一种麻木，甚至盲从，有点像卓别林在摩登时代拧钮扣一样，现在很多中国人也是这种状态。现在建筑师应该更冷静的头脑和思维感染和影响你的业主，这个实际上有利于社会更健康一些，起码是一个努力，这个努力能不能有一定效果，这个确实不好说。因为很可能没什么效果，但是不做出努力那就等于是放弃，所以我跟业主经常是这么说的。当然他们也比较喜欢，虽然你比较强势，他们也比较喜欢，因为他们几乎一百个建筑师没有碰到一两个很强势的建筑师，我属于比较强势的，经常压着甲方，压着我的业主，他们好多事情受我左右，当然这件事情也给我快感。

　　戴蓓：您认为什么样的是绿色设计，在中国设计师到底有没有绿色话语权？

　　王刚：这个问题从很多方面都很严重，大家还是静不下心来，停不下心来思考这个问题。其实这个问题首先要想什么是绿色建筑？然后我们为什么要做绿色建筑？第三个问题，我们怎么做？还是涉及到一个哲学上的问题，态度问题。绿色的这个东西，现在更多的时候，我为什么先说这个事情？很多人是一种跟风，中国人可能这种盲从的心理更严重，说到低碳环保生态绿色，甚至有什么别的名称，也有高科技，创意产业，一旦这个名称变成标签和符号，大家奔着这个标签去了，不是奔着目的去了。这个就是本末倒置，把手段变成目的了，真正的目的丢失了。简单说绿色建筑它首先为了解决人和自然更和谐的一个关系，这是最根本的出发点，人类的进步，实际上是在破坏地球自己生存的环境，这是毫无疑问的。人类这个科技的还是文化各方面越发达，越发展对地球破坏越大，迟早有一天人类会在地球上毁灭。这个事情咱们可能不需要探讨。只是说去延续这个毁灭的时间长短而已，多延续个几千年，可能会好一些。这个时候就需要人采取一个措施，你要和地球之间有一个更和谐的关系，你要和你的环境，你的地球有更和谐的关系，起码要相对和谐一些。我们原来夫妻俩个可能是一周要吵五次架，我们为了更和谐一些，我们一周吵两次架，这个是人关于生态、环保、绿色真正提出来这个东西，是和自己的环境有一定的关系，也是表示对环境和地球的一种尊重。这实际上是绿色建筑的一个目的，在很多领域，很多事情都涉及到这么一个概念，不仅仅是建筑。这是说到什么是绿色建筑，为什么做绿色建筑，从这个角度可以解释这个问题。

　　然后再说怎么做，这个实际上又涉及到很多技术问题，现在这个方面也存在很大的误区，咱们的政府很聪明，最近就发现一个问题，所谓低碳现在已经被曲解了，被误解了。低碳大家为了同样变成一个标签，这个标签可以贴在身上，贴在身上你就低碳就先进了，你先进了你就光荣了，你就可以有一些别的什么这种资本，这种事情就变成很功利化的事情，为了低碳而不在乎其他方面的资源、能源，各方面时间，工作社会的浪费，其他方面浪费严重，这方面浪费有所减少，为了这个标签，实际上把你的本原，把你的目的丢失了，就是这个问题。还是一个态度问题，你干这个事情是为了和地球，和你的环境有一个更好的关系，就是为了这个。因为现在污染，资源匮乏，污染严重，人的身体受了各种污染，癌症也很多，就是这些问题产生的。所以为什么要提出绿色、环保、低碳、节能？是为了这个目的。关于这个事情我这么理解的，还是要看它的本原，根本性的目的和它的来源在哪？这是最关键的。

　　戴蓓：，中国的设计师有绿色设计话语权吗？都市元素（北京）国际建筑设计有限公司总裁首席建筑师王刚

　　王刚：其实不存在有没有话语权的问题，要简单说话语权，这没什么问题。中国人非常聪明，从学习能力上非常快。咱们现在可以这么讲，如果从绿色环保设计这一方面，在世界上非常领先，一个英国，一个美国，他们在这一方面权威性，主要指技术方面的权威性已经是得到公认的，但是中国人我现在也发现在这一方面学习速度非常快，从技术的掌握，和技术的攫取，你不管是偷也好，还是怎么学习也好，反正我们把这个技术都掌握了，这个方向中国人掌握得非常快。所以要从技术的角度，中国建筑师和中国的很多业主都绝对有这个话语权。当然首先还是有这个问题，我们什么样的房子需要做成绿色的？什么样的不需要做成绿色的？这个事情反而变成一个问题。其实这个事情不应该变成一个问题，是应该什么呢？还是回到一个目的上，希望我们生存的环境不继续被这么大规模的破坏，我们希望和我们环境有更好的关系的话，那是需要所有的建筑，所有的环境，和所有的，包括你的汽车，包括你的微波炉和环境发生关系的事情都应该朝着绿色，低碳环保方向去，而不是说这个房子做成绿色，那个房子应该做成灰色，不是这个概念，那这个事情好像是在作秀，这个事情反而不是建筑师的话语权，尤其很多方面在于政府的话语权，像这个项目我们做成绿色的，那个项目可以不用做成绿色，没关系，那个项目可以接着破坏环境，这个项目不要破坏环境，这个事情就很荒唐了。首先还是一个态度的问题。

　　戴蓓：最后我们说说展览，展览下周就要开始了，在这儿预告一下王刚老师的作品名称叫“囚”，一个非常个性的作品，想请王老师讲讲为什么做这样的作品，想传达什么样的理念？

　　王刚：这个其实也是很偶然，因为涉及到一间宅大家给出的这么一个题目，１.８米左右的一个立方体做一个盒子，希望大家展示一种什么内容，后来我就在想我们是按常规的思路，既然是展览，有时候会展示自己的作品，这是最常规的思路，很正常。后来我一想空间太小，展示不过瘾，展示不过来，需要展示的东西太多，突然有一天我就有这么一个想法，其实我们可以展示一个观念，或者是一种心态。因此导致有这么一个名字，这个名字实际好象有点悲愤的感觉，当然不一定完全是悲愤，只是想表达一个观点和一个态度。想在目前社会上现在还有一些不成熟的方面，有所突破，有所增长，能够突破现在的一些障碍和一种束缚，主要是有这么一个想法，这也确实是很多建筑师心里的一种呐喊，一种思绪。建筑师这个行业很奇怪，他和这个社会其他很多行业有特别大的差异，只要是好的建筑师几乎都很不理智，在更多的时候是很不理智，有点借酒消愁的状态，牢骚很多，都有点话痨，我想表达这么一个思想，我们城市化进程非常快，我们加快了生活环境和各方面高科技的各方面的成本，实际在我看来，人在把自己从自然界当中更封闭的更坚决的去隔离出来的一个状态，人把城市各方面这种高科技化，或者说更高速的发展，尤其是高速发展，是把自己从自然界从您本应有的生活环境中更多割裂开来，这个时候人等于是作茧自缚，把自己放在另外一个牢笼里，当然这个牢笼非常高级，越来越高级，当然也越来越不环保，这就是人在作茧自缚的一个事情。

　　所以从这点来讲，人把自己通过各种高科技手段把自己囚禁在更高科技，更富丽堂皇的牢笼里，当有一天人类社会觉醒的时候，其实经常在试图觉醒，人类试图在觉醒，因为你马上要醒的那一刻，你又会被目前现实的利益所驱动，你又会昏昏欲睡，我认为社会永远这么发展的一种进程就是这样。但是人总有一个原始意识觉醒的时间，哪怕只有一秒钟，那个时间我想突破这种社会的牢笼，突破自我去做出来的这种牢笼，所以关于“囚”，我实际把这个“囚”当做完全是一个动词，它有可以是名词。为什么把它当做一个动词呢？或者一个动词形成的形容词，表现一个状态，人大多数时候被囚禁的，被自己囚禁的，但是某一刻他希望突破这个囚禁，人还是有救的，人类社会还是有缓的，我们很多事情还是能够朝着健康和正确的方向去发展的，所以从这一点来讲不是悲观的而是积极的，这个字一开始听起来有点悲观，我想解释一下这并不是完全悲观的解释，完全是这么一个理解。

　　戴蓓：这个其实也是表达现在的一种状态，更多的是一个建筑师对于社会的一些态度，你的思想和你的表达，我是这么理解的。

　　王刚：是。

　　葛莉莉：在您一间宅方案中，希望通过这个方案的解析设计改变人类生活的基本方式，这是一个理想，怎么样通过设计影响人的生活方式，通过设计让人们生活得更加美好。能否具体给我们细说说这个方案所传达的一个意思？

　　王刚：其实从具体来讲这个东西当然首先和我们在之前或者说我们惯有的一些手法有一些直接联系，这个不妨直说，因为以前有一些项目具体手法，我比较喜欢用构成的方式，但是其实更感兴趣为什么选择这个方式，第一是因为我很熟悉，因为我很驾轻就熟的一种技巧，因为总有表达方式，你是用英语说，还是用汉语说得更熟，是这么一种关系。通过不同的组合方法，正好代表社会矛盾性和复杂性，这里头可以更裂变出我们曾经想过一个裂，后来觉得这个不能代表一种观点，只能代表一种状态。最后为什么选择“囚”这个字，就是希望传达一种观点，我们希望通过这一块表达社会矛盾性和复杂性，本身就是一种裂变、再生、重组、重聚，零乱，纷杂的一种体现，我们想通过这个有一个暗示。这种纷杂和组合，它在某一个时候会有缝隙，会有缺陷，恰恰这个缺陷有的时候是一个好事情，有点像中国传统哲学一样，所谓阴阳这个关系，很难说这个事情一定是好，还是坏，有的时候这个缺陷往往是个好事情，让你有的时候有所觉醒，有一定感悟，或者叫自醒，这个事情我们希望通过这个传达什么声音呢？希望人类社会能够有更多的机会和时间去多的去自醒，这样的话会让我们这个社会显得更健康，或者是更生态化一些，更自然一些，不会说这么人工化，现在这个社会太人工化，太高科技化，这实际上是一个问题。

　　戴蓓：今天的采访就到这儿，欢迎大家光临７月２８日“一间宅”的展览，如果有什么问题也可以给我们留言将来跟王刚老师继续讨论，谢谢王刚老师的分享！

　　王刚：谢谢！ (责任编辑：JN108)