郭占庚：真正实现“低碳建筑”有赖于采暖系统改善
森德(中国)暖通设备有限公司总经理郭占庚接受搜狐家居专访
年初，一次“哥本哈根会议”，使得“低碳”概念纵贯全球，一时间各行各业的争先恐后的响应低碳号召，家居行业亦然，轰轰烈烈的掀起低碳风潮。随着时间的推移日渐年末，“低碳”口号不再新鲜，低碳的实际内容也略显贫瘠。对于这个话题，森德(中国)暖通设备有限公司总经理郭占庚有独到的理解。
地点：森德(中国)暖通设备有限公司
嘉宾：森德(中国)暖通设备有限公司总经理 郭占庚
主持人：李捷
“低碳有实际的东西 不止于一个概念”
【主持人】：据我了解，在9月中旬森德与瑞士森德集团正式达成“低碳建筑战略合作”，合作的内容将会涉及到哪些具体的方面？通过这种战略合作将达到何种预期？
【郭占庚】：低碳建筑其实就是节能建筑，所谓节能就是建筑体每年的能耗标准。推动低碳节能建筑，包括很多内容，但新风系统是很重要的一个环节。与传统采暖、空调里面的通风系统有很大的不同。如果外楼结构做好了，采暖系统不能调节，冬天开窗户你的节能目标达到了吗？节能目的照样没达到。
类似的低碳建设标准，德国有一个集团标准，不仅仅外围结构，而对我们室内的舒适、空调和 采暖的具体机械部分有很明确的要求，也就是说你要什么样的建筑，要配什么样的，你的可调节性要做到什么程度，就是为了解决冷了不要穿棉袄，热了不用开窗户。那么热了可以管小可以调下来，冷了可以开大，根据实际需求来做。那么森德做什么？森德当然不做前面的外围，我们做室内的机械部分，搬不动的部分，比如我们的空调、采暖，这是森德做的，低碳有实际的东西，不只是一个概念， 有关低碳建设。这不仅仅对我们企业是一个触动，把产品和服务范围扩大，对北京市、对中国的低碳建设也是往前提了一步，很有好处。
【主持人】：森德低碳建筑是和瑞士森德合作的项目，但是瑞士和中国是处在不同纬度上，我们用瑞士的技术能够满足国内实际的供热需求吗？
【郭占庚】：其实应该这么说，欧洲有一些节能标准是不考虑纬度的，只考虑每平方米的能耗，纬度越高越冷保温做得越好。从道理上来讲，参照瑞士的标准的话，北京做的能耗应该更高，因为北京有夏天，瑞士夏天温度30度以上没几天，我们夏天35度以上有好长时间，而且我们的空气比较潮湿，他们的空气比较干燥。实际上冬天差异很小，冬天他们的季节也很长，10月份就开始采暖了，一直到4月 份，尽管他们集中温度比我们低，我们是11月15号到3月15号就四个月，人家是五六个月，人家没有限制，自己就可以开了，阀门一打开热水就来了，所以说夏天也可以采暖就是这个道理，你觉得不舒服 就可以采暖，他们采暖的周期相对来说，没有极端温度，北京零下20度极端温度他们没有。
我也跟我们瑞士的同事沟通，我们不能比室内的居住环境情况，因为跟气侯有关，我们结合当地的气侯制订相应的标准，制订标准和产品，不能完全照搬的，照搬不可以的。必须改的，不改不行，我们 有一些，举个例子现在国内有一些国外品牌的公司把德国、瑞士、法国的热泵引进到国内来用，不改不能用的，因为他们的热泵真的是热泵，只采暖不制冷，我们在国内需要这两头都要，必须要做改进 。第二，他们的功率都小，人家已经到顶了我们才开始，因为气侯、使用环境不一样，我们必须做调整，谁如果不调整肯定走冤枉路，这点政府推动很重要。
建议：低碳建筑可以分层实施
【主持人】：“向前提了一步”具体在这个战略所做的内容中将会有什么样的体现？
【郭占庚】：首先从低碳建设开始，有条件、品位、定位比较高的楼盘可以先引入。我也跟政府职能部门提议，在中国目前推像类似这样的标准是不现实的，我们现在的消费群体差异太大了，有经济适用房卖四、五千一平米的，也有高端的房子卖十万一平的，显然四五千的房子按照这个标准建造很不现实。政府可以出台一些政策，对不同价位的商品房或者是有些建筑提不同的技术要求。比如我要求不用十万，三万以上的房子必须保温窗户里面的室内机械部分达到某一标准，这个是我们可以做的，我觉得这个建议领导们还是挺能接受的，可能很快会有所动作，这也合情合理。因为我们国家太大，差异太大，不可能以同一个标准要求不同的产品达到这个要求。
另外你要做低碳不是免费的，要投入很多金钱，但是不像我们想象当中那么贵，低碳投入主要还是外围，我们机械部分占的成本还是不高只要上两万、一万五以上的房子都能接受，只是愿不愿意的问题。
我们做的产品，高效热回收的通风系统，这是必不可少的部分。大家知道我们的房子保温做好了，窗户做密封了，房子就是一个热水瓶，热水瓶得透气，开个口那气不就进来了，那窗户白装保温白保，外面冷空气把热能带出来。我们高效热回收的通风设备，让你空气进去，但是热量不损失，外面空气我们有一种热回收的通风设备达到90%，0度的空气房间温度20度，0度的空气从外面引进来送到房间里 面已经变成18度，不消耗任何附加能源。里面的空气20度排到室外去变成4度、2度，这之间把能量恢复了，但是空气清新了。这种是我们应该积极主动去推的产品，这是森德在低碳建筑领域里面作为的主要部分。
通风对身体健康是很有必要的
在国内仍未引起普遍重视
【主持人】：通风系统早在欧美一些国家很早之前很普遍，目前国内消费者对这个系统已经有了一定的认知，但是认可程度还不够，您认为目前在国内推广这种通风系统产品遇到的最大阻力是什么？
【郭占庚】：其实最大的阻力消费者没有意识到它的必要性。假如大家意识到像电视机一样没有这个电视机我今天好像晚上不知道怎么过了或者今天晚上我的房间里面没有新鲜空气的时候我生活质量大 大下降，假如大家有了这个意识很快就会上去，还在于我们的媒体宣传。我们媒体在这方面也做了很多宣传，大家都能亲身感受到，有和没有没有关系，有一些侥幸心理。实际通风对我们的身体健康还 是很有必要的。
大家看一下，世界上只有一个国家把通风做成不能没有的就是荷兰。我们刚开始从荷兰进口的机器只有调大调小的功能没有关的功能，找开关找不到，荷兰法律规定通风机在房间里面不能关的，只能关小不能关掉，要关掉这个通风机不符合荷兰的标准，你的房间没有通风建委是不会批的，他们这方面做到最领先的国家。停了电才能把设备关了，就是找不到开关可以关，只能把电源拔了或者整个电关 了。刚开始我们进口荷兰公司的设备很诧异怎么用，后经对方介绍，这是当地的规定，改不了。这就说明从另外一个角度体现出多重要。回过头来德国、瑞士这些国家他们通风研究越来越重视，我以前 在德国住的老房子、新盖的房子差不多都有新风，找不到没有新风的房子。
为什么说美国、日本跟欧洲不一样，日本和美国的新风产品只是停留在通风，特别是美国，美国有热回收的新风机吗？几乎找 不到。带热回收特别是效率高的热回收基本在欧洲德国、瑞士、荷兰，甚至森德有一块德国公司做的95%热回收，这么小一个机器里面大的热交换器，热回收越高就需要高效率的热交换机，热交换机大， 所以成本就在这儿。我们材料费两千多块，人家一千多块钱就卖了，一拆开来就可以看了一下，我们热交换机这么大，人家才那么一小块。能达到效果吗？就是卖个概念，我有这个热回收，热回收可能 20%、30%，这个就是现在市场的一些差异。现在我们国内自己根据中国市场，因为热回收效率越高产品就越贵，根据消费水平，因为我们出了终端的机器大概在75%—80%，国内已经是最好的，其它国内厂家做的60%，标70%，测出来55%、60%，差很多。
自动化生产线流水作业
即将面市新品定位大众化
可以降低安装费用
【主持人】：我在市场上特意走访过一些新风系统，机器本身的价钱是一般的消费者都能接受的，但是后期的安装费用是比较高的。未来有没有可能通过技术改进把这部分的费用降下来？
【郭占庚】：尽快，挺难，新空机要安装管道，管道一整建筑结构差异化很大，这块工厂很难控制的，不能规定我的代理商去安装，安装就是多少钱，不好处理。我们追进发布一款新机器，安装很简单 ，一个是安装简单，有点像空调一样，但是还可以装修好的房子上装。我们现在装修完了不能装，我们开发了一款产品，价钱实惠又便宜，大家又能承受得起，装修后也可以装，这个是给大家发布的新 产品。
【主持人】：热交换效果怎么样？
【郭占庚】：65%—70%应该是够了，一般的房子够了。我们说90%是什么样的房子？按低碳标准走，我们中国低碳标准的房子现在屈指可数，北京我们做的几个样板工程是别墅性质做的，现在做了一些稍 微大一点的，比一般的建筑要高，离欧洲的低碳还有点距离，但是很不错的，还有几个大的项目，这种项目就用不着再用这个壁挂的，我们称之为壁挂机是大众化的，没有办法改造的，我们已经买了房 子，外面它给我保温就做了五公分，我不可能加到多少，这是不可以改变的，要改外围屋结构做这方面的东西开始造房子的时候要考虑。有一些产品适合于大众用的，市场上已经有的建筑物通过它来做一些弥补缺陷，跟空调差不多，代理商拿过去墙上打一个眼接上管子，管子很短一小截，成本接近空调的，不高，假如想要的都能接受，产品价格也能接受。
偌大厂房内很少看到“人”
“解决钢制散热器在国内大面积推广是早晚的事”
采暖系统改善问题仍是问题关键
【主持人】：在已知的技术条件下，改善室内环境，新风肯定是做低碳建筑的首选，森德旗下还有很多品类的产品，散热器在“十一五”规划期间到2010年让钢质散热器成为主流的采暖产品，目前为止 显然没有实现，原因是因为它的耐蚀性没有得到解决，您对这个问题怎么看？
【郭占庚】：解决钢质散热器在中国的大面积推广，其实这个问题是早晚的事情，目前钢制产品已经步入主流采暖产品的行列，市场上有1/3是钢铸的产品，1/3是铸铁的，1/3还有其它各类的产品，要钢 质产品完全统治这个市场问题不在于钢质产品本身而在于采暖系统，光靠我们是堵不住的，水库的水坝漏了怎么补？太难，补不住。
我们现在无非钢质散热器解决它的防腐问题外面加了涂层没有更好的 办法，涂层也有寿命的，时间长了会脱落的，有可能涂的不好，跟我们的工艺有关，跟水质的恶化程度都有关。我们可以看到，一个正确的系统只有一种可能性，要生病的话各种可能性都有。可以看到 北京市场上不做任何处理的暖气也有用20年不漏的，也有用三个月就漏的，差异就这么大。让我从暖气这个角度来解决这个问题，太难了，这个问题还是从根上解决就是我们的采暖系统。现在最大的问 题就是漏水，我们只要看某一个小区漏水量大，它的暖气肯定寿命短。
作为媒体作为政府节水办可以提出明确的要求，现在开始来做阶梯电费，为什么不做阶梯水费？规定你的供暖系统一年用用多少水，如果超过的话呈几何级数上涨。保证这个系统不漏水，你的系统也安 全了，系统钢质上的腐蚀就是因为大量漏水造成的，有的小区一天就换一次新水，120天换120次水，一个小区假如每年20万平米的小区可能会有两百吨水，这是多少水的损失。北京的水资源紧缺，很多地方都可以省，不仅仅是洗车，采暖这部分算算不得了，现在损失掉的不仅仅是水资源还有能源，流掉的水浪费掉的水全是热水，不是刚刚从自来水进来的15度的水，一漏水要么都是七八十度的水，从 15度加热到七八十度消耗多少能耗，这笔帐政府把能源成本把水费提高了，不需要强制，至少这块出现的问题会减少，经济效益强迫他去改，利用经济杠杆，比如说，这个小区只能用一百吨水，用完了怎么办？不让他用水？他想尽办法会去弥补。超过一百吨，水费不一样，马上会想着这个费用都收不回来就想到改系统了。
“实现低碳建筑关键是改善采暖系统”
解决采暖系统漏水问题的根源是管理
【主持人】：采暖系统当中最大的问题是漏水，漏水的根源在哪儿？建筑过程当中产生的，还是国内制造工艺技术没有达到标准？
【郭占庚】：有几个可能性，一个可能性是在安装过程当中选择零部件不好，我们工厂十几年前盖厂建完我一看每天都漏好几十吨水，一查闸门关不死，到处都在滴，这是第一个可能性。
第二，设计上 的缺陷，本来设计就有耗材的，压力一高就把水放掉了，这是一个普遍现象。你看北京那么多设计院大大小小都会大系统采用变频定压，水温高了压力高了，一般是放地沟了不回收，实际稍微改装一下 放掉的水回收封闭起来，需要的时候再到这里面抽出来，你的水就节约了，而且系统也封闭了，很简单的一改就能实现这个目标。
第三，管网老化，因为有些小区我们看尽管为了节省建锅炉房，我这一 个小区20万平米边上加了两个楼挂在老的管网上，老的管网一塌糊涂，为什么？就是因为以前的管理不好，老放水，一到夏天水放掉了。我们知道大概可能有经验看船在海里走，海面下的也没有腐蚀的 ，水平面上的也没有腐蚀，最厉害的是水面接触的那块，我们采暖系统里面哪个水没事不腐蚀，真正上空了也可以，就怕上到一半，现在我们采暖为什么北京现在就开始敲门了留人通水，采暖要放水的 ，采暖季结束不要放水，一直满的就没有这个问题。德国、瑞士采暖季夏天晚上到十度五度仍开着暖气，不放水，我们也能做，还是一个管理问题。
国产散热器与国外相比“貌合神离”
制造工艺仍有待提高
【主持人】：我们现在国内的散热器的制造工艺水平还存在哪些问题？
【郭占庚】：可以这么说漏水90%不是因为散热器制造引起的，而是采暖系统，还有10%是阀门制造厂商的工艺。我们散热器制造之间的差异无非就是一个效果一个产品的质量，不能避免前两天有一个案 子开发商定了某一个品牌的产品，一安装发现百分之八九十漏，肯定是工艺问题，后来转而买我们的产品，这种例子是有的，但是一般情况下我们认为90%的漏水由于采暖系统引起的而不是散热器本身形 成的问题。散热器制造工艺差异太大，中国基本还是以人为本，95%的工厂是以人为本，剩下5%是机器来做，人工便宜。
【主持人】：随着对居住生活要求的品质不断提高，越来越注重散热器在室内的美观精致还有轻巧的变化，国内散热器制造行业当中与国际上比较先进的水平有什么差距？
【郭占庚】：其实我们现在国内的散热器不存在外形上的差异，差异在于我们的制造工艺、材料。我们国产的散热器比德国的散热器要重很多，我们现在也有一些厂家在推钢质散热器，推出来跟铸铁一 样重，漏水我加厚，有厂家说才2.5，我们铸铁是2.5的，他们说我跟铸铁一样厚，那还要钢质散热器干吗？那不又在浪费资源吗？归根到底采暖系统改善了，整个能耗整个资源消耗都会下降。现在欧洲 标准允许散热器壁厚1.0，国内不敢做，人家的壁厚不是解决腐蚀问题而是解决机械强度问题。实际这是一个误区，2.0壁厚跟1.0要有腐蚀的话照样有，相差不了几天。我假如1.0三个月漏了，2.0不就六 个月？那也解决不使用寿命，我们要求几十年暖气不漏，那靠什么？还是靠系统。制造工艺上跟国外有差距，但是外形上我们跟国外没有太大差距。
自动化生产线流水作业
【主持人】：制造工艺上有哪些提升空间？
【郭占庚】：我们的制造工艺是以人为本，以人为本的最大问题产品质量不稳定，一个工艺在焊接的时候，散热器的焊接点很多，焊的时候不可能八小时一直那么认真焊，这是第一。第二，要有人打一 个岔的话接下去再焊就漏掉了。任何一个工艺我们现在国内的生产基本都是手工作坊，要看到有些工厂黑压压的一片人，人山人海干活儿，跟大跃进似的，主要是质量不稳定，不见得漏水，出来的东西 人家说生产出来的东西哪怕这是你的毛病，你的毛病是一样的，人家的东西出来哪怕是它的优点，每个优点都不同。简单举一个例子，我们的片状暖气，焊完了高度不一，远看一样，近看一片高一片低 ，人工焊接的，没有设备保护。有些东西还是要靠设备，工业化的东西还是要靠设备，为什么我们国内不机械化？不愿意花这个钱，一套设备投进去要花很多钱，特别进口的。
我们国产的加工能力跟不上，国内的加工不精细，现在北京也有一些买了国内的产品，不好用还白扔钱，进口一个成功一个，进来的设备都能用达到需要的生产能力，而且很耐用。我们的喷涂线用了13 年，像新的一样，我们的内防腐线里面链条天天坏，我们德国进口的链条13年了很少换，这个怎么比呢？作为一个生产型企业，我希望这个设备一直不停给我创造价值，机械化也是矛盾所在。要买国产的用不住，买进口的又太贵，所以，目前国产大部分厂家选择还是靠人工。
低碳建设需要从各个环节提高全民意识
【郭占庚】：散热器本身对我们的低碳建设不能起到很大的作用，散热器厂在生产工艺里面尽量做到低能耗，少消耗材料，少消耗能源，那就是做到低碳了。在一个建筑行业里面，采暖这些系统不是靠 散热器本身一个环节来完成的，要解决我们采暖的可调节性，我们采暖系统来解决，采暖系统要做到可调，要做到智能化，首先采暖系统要安全，不安全老漏水智能不了可调不了，里面这些设备比较骄 气，老腐蚀老漏水老堵，我记得散热器有一个公司卖热计量的设备，卖到内蒙古去，换了三次，一个小区里面全换。第一次进去用了一段时间坏了，给你换新的免费，没过多久又坏了又换新的，第三次 不换了把钱退给你，受不了了，这是一个无底洞，因为系统有问题。很多事情都联系在一起的，要解决问题，从根本上还是低碳建筑离不开采暖系统的改善，离不开空调系统的改善。不说采暖系统，空调也 是一样的，国内的采暖系统“可怜”到什么程度，连一个阀门都不肯装，怎么做低碳？老的采暖系统单管系统，森德刚进入中国系统的时候，有一些双管系统的建筑不会做，我们帮助设计，阀门怎么调 ，双管系统怎么走，运行稳定，用过之后也很满意。
一个采暖系统都调节不了，谈不上低碳。上面的人开窗户，下面的人穿棉袄，不公平。所以还是改变从设计、从投资方等各个环节提高大家的意识， 好像吃饭一样，我吃我能吃的，吃饱了就行了；采暖系统也一样，把房间温度达到我的要求，多了不要，把温度关小了，现在不行，很多采暖系统不是各取所需是不要也要给你，需要却没有，这是普遍现象，可以说北京的老小区都是这样的。新小区可能也是从02年、03年以后建的小区可能能调，一部分能调，05年以后基本都能做到调。
前两年出了一个建筑节能验收规范，必须带调温阀，这一条规定很好，但这仅仅是北京，中国很大，北京确实跑在前面，其它城市还没有这个规定。从居住环境的低碳散热器在里面起不了太大作用，因为它是一个末端，你的冷热它不能解决热的问题，但是你给我 多少热后面系统的问题，是阀门是我的整个采暖系统设计的问题，这块我们国家大有文章可以做，我觉得住建委技术监督局肯定要出标准。
改善采暖系统更有利于行业稳定发展
【主持人】：上半年受到楼市宏观调控的影响，家居行业反应也很平淡，您个人对这个行业有什么样的预期？有人认为未来中国的采暖环境应该是一个多元化的局面。您对此有何见解？
【郭占庚】：那是肯定的，中国的采暖环境在未来肯定多元化，随着系统的改造，随着人们节能意识的提高，我觉得暖气份额可能相应减少而不是增加。保温做得很好的房子用不着暖气，德国的一个概念叫做“被动屋”，不主动供给能源还能维持室温，它的目的是用人自己产生的热量家里产生的温度，做饭、各种电器产生的热量就能满足室内热源需求，不用外加能源。当然这是比较夸张，只能继续往这方面努力。
北京有一个地产项目，是我们帮助做的采暖系统，建筑师是德国人，它的外墙保温顶上地上都是20公分的保温板，整个采暖15瓦一平米，很低，里面没有暖气。整个都是地暖，夏天用地暖走冷水，冬天地暖走 热水，再配一个空气热风四百平米的房子大概不到20千瓦，够了。冬天夏天都解决了，像这种房子肯定用不着暖气了。当然大部分还不会往这个方向做，大众化的还是要有暖气方面。随着我们再生能源 的投入，能耗会降下来，假如中国的供水温度不降，暖气行业将越做越小，水温降下来，暖气行业还能稳步发展。
【主持人】：谢谢您！声明：此文系搜狐家居独家原创稿件或者独家披露信息，版权所有，如需转载转贴或以其它方式复制发表，请与搜狐家居联系 (责任编辑：JN023)
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