邱宝昌：食品标准是利益之争 非企业能染指 2011-07-11
食品安全问题层出不穷，政府屡屡强调严肃打击，却总按下葫芦浮起瓢，食品安全问题，到底该如何整治？凤凰网财经频道推出大型新闻策划“食品安全：全民大讨论”，与各位网友一同深纠当前食品质量安全背后的种种顽疾。中国消费者协会律师团团长、北京汇佳律师事务所律师邱宝昌5月9日做客凤凰网时提出，食品行业的各项标准之争其实是利益之争，企业不应当参与。
以下为文字实录：
凤凰网：想问两位老师另外的一个问题就是，前不久发生雀巢婴幼儿米粉事件，一方面，国外认为是存在这样的安全隐患，另一方面，国内的相关部门又出来回应说，他们的消费是符合国内标准的，很多消费者就特别疑惑，为什么会有国内和国外两种不同的标准呢？这种内外有别的现象为什么会发生呢？
邱宝昌：我们国家的《标准化法》是1989年施行的，后来有出台了一个施行条例，很多年没有改变，这是需要完善的，特别是对一些触及到生命健康的国家强制性标准，它的制定应当要有国家出面，要集中民智去制定标准，像席老师这的大学老师，比较中立的。
但是原来我们在制定标准的时分，国家补贴的经费很少，因为标准要通过样本、调研、论证、开会去制定，国家原来补助的钱很少，但是怎么办呢？有一些大的企业参与，大企业确实有的标准很高，但是一些标准低一点、不规范的要有话语权，就要站出来去参与制定标准。
所以前几年的时分，标准出来以后舆论哗然，这些企业里面绝大部分都达到这种标准了，制定的标准没有什么意义了，恰恰是这些少数个别的、比较低的标准的企业参与了制定。所以标准之争是一种利益之争，内外也别，不是今天发生的，前几年是雀巢奶粉事件，雀巢一个奶粉碘超标，美国的婴幼儿奶粉标准是180，我们国家比它低，有的标准是内外有别的，但是我们国家要制定高标准的，不仅仅要跟国际标准看齐，还要根据我们国家的一些情况，肯定要保障最基本的生命健康安全。
现在这些企业是两套标准，对外输出的是按照国际上欧盟标准、美国标准或其他标准，在国内就是很低的标准，我们认为标准应当要一视同仁，因为人都是一样的，不能说黄种人是一种标准、白种人是一种标准，这个是不对的，但是法律上为什么是对的呢？我只要符合标准就不违法，现在标准是最低的，国家鼓励企业制定高于国家的标准。
但现在企业为了盈利，只要满意了你的最低标准，外面进口的时分，原来是说关税比例，现在是标准比例，达不到标准不行，所以我们国家应当要清理标准，原来的那种低标准给淘汰掉，要制定一个高标准，第二个标准施行上肯定要一视同仁，不要内外有别。
我们看到一个奶制品讲了，到我们国家一个行政区，说我们这个是好的标准、比国内标准高，引起了舆论哗然，现在它又不认帐了，这反映了一个什么问题呢？反映了你标准低，它只要符合你标准就可以，你标准高了，他就消费的高，低的时分可能更低，连最基本的都达不到，很多乳制品、奶制品里边，有的搞宣传搞概念的，有的说搭配了什么营养成份等等，所以我们认为这里面还有一个，就是企业家血液里要有道德的血液，这个是从道德角度上讲，还有就是从强制性规范上，肯定要多提升标准。
凤凰网：席老师又是怎么看的呢？
席志国：比如说我们买任何产品，如果在国外买的时分也是Made in china，中国制造的，但是我们国外买的和回到国内买的就完全不一样，同样是一个厂家消费的，国外消费的品质要比国内的好，反过来，国内的品质就低，这是就是因为中国的很多标准是很长工夫以前制定的。
邱宝昌：所以很多人觉得出口转内销的认为好，就是标准不一样。
席志国：就是这样的，就是因为我们国内的很多领域里标准制定的比较低，其实有些产品制定比较低，我倒觉得没有什么问题，因为产品质量的标准要看我们国家的经济发展水平，高标准的东西必然会有高成本。
在我们一个这么大的国家，特别有很多经济欠发达的很多地区，如果标准太高了，他们反而没有方法运用这些产品，有些产品标准低一点没问题，但是像食品药品关乎人的基本健康和生命安全问题的产品，我想这个不能够低于国际标准。我们社会主义国家更关乎人的健康，那我们就应当要有比他们更高的标准，这一点毋庸置疑。
为什么我们会出现这种问题呢？一个是因为这个标准是我们很长工夫以前的制定的，现在有点过时了，社会在发展，标准也在提高，有这么一个原因，第二个就是利益群体的问题。
我们中国很多的立法，就是由利益群体自己来制定的，很多行政法规就是这个行政部门自己来制定的，他自己就是这个利益的主导者，制定的了以后自己就会受利益，由他自己来制定肯定会对自己低标准、对别人高标准，我们不能既当运动员又当裁判员，他不但当运动员、当裁判员，现在他还制定裁判规则，这样肯定有肯定的问题。我想未来，我们很多的食品安全法、食品标准最少应当放到人大的层面，脱离于部门的利益。
邱宝昌：实际上标准和法律，开门立法、开门制规，尤其应当把社会上，像科研院所、大学老师这样中立的，尽量要切断利益瓜葛。因为我是一个企业，我参与进去，我要把我企业反映了，如果特别好，我给自己特别高，要其他企业很难生活发展，如果我很低，我就希望标准低一点，我能存活，我认为这些都是不对的。
必须要根据情况、根据经济社会的发展，还要有一个开门的、与利益切断的专家学者等来立法，当然也要有一些实际部门，他可以通过调研、包括消费者的诉求、企业的诉求，然后整个去平衡这个问题，绝不能让某一个部门、某一个企业来平衡这个利益。
黄烁：除了我们刚刚提到的这些方面，当前这样的内外有别还有我们目前意识不到的另外的隐忧在哪儿？席老师。
席志国：这个内外有别，我刚才讲了，像在食品领域里边，内外有别首先就是不对的，因为它触及的是基本安全的问题、对人民基本健康的问题，这是不能有的。很多领域，不只是一个、两个领域里面，这些标准工夫比较长了，都要进行重新的检查。
可能有一些是当时的科学技术水平不足以认为有害健康，有些材料当时我们科学认为不会对人的人身健康造成损害，但是现在用新的科学来检验的话，它却会造成某些危害，所以要及时的对它进行更新，按照最新的社会科学水平以及经济发展的水平适时的作出更新，否则的话，用一个很过去的、老的科学来制定的标准未必符合我们现在的需求。
邱宝昌：讲到这个标准不一、内外不同，可能是一方面，标准打架、标准冲突了，用这种标准它合格，用那种标准它不合格，所以标准怎么统一的问题，标准过低、标准有冲突、标准内外有别，我们现在有几万个标准，有强制性标准、有推荐性标准，怎么去进行梳理，我认为这个应当下大功夫，没有规矩不成方圆，我们都按标准去做。
如果有一个产品适用两个部门的标准，这个是合格的，那个是不合格的，最后两个打架怎么办？所以我认为对于这个，国家应当对标准的制定下大力气，特别是标准委，我们的标准委应当要独立的去工作，应当与质检部门脱离，虽然是国家标准化委员会，但是它在质监局总局下面。
黄烁：国外又是怎样的一个规范食品安全的体制呢？两位老师能不能为我们介绍一下？
邱宝昌：我们跟美国的FDI一些专家进行一些讨论，一个部门管好，还是多个部门管好，美国是不是就一个部门管？他的回答，在美国也不是一个部门，当然FDI起的作用很大，他在农业部门、其他相关部门，包括海关，它对这种食品安全也在管，但是这是与国民经济发展程度和国民的道德水准有关，美国有没有造假的？有没有食品安全隐患？有，但是相对来说少，这与经济发展、长期的管理有关，我们中国如果再过十年，我相信我们今天谈论的话题可能都不是话题了。
以下为文字实录：
凤凰网：想问两位老师另外的一个问题就是，前不久发生雀巢婴幼儿米粉事件，一方面，国外认为是存在这样的安全隐患，另一方面，国内的相关部门又出来回应说，他们的消费是符合国内标准的，很多消费者就特别疑惑，为什么会有国内和国外两种不同的标准呢？这种内外有别的现象为什么会发生呢？
邱宝昌：我们国家的《标准化法》是1989年施行的，后来有出台了一个施行条例，很多年没有改变，这是需要完善的，特别是对一些触及到生命健康的国家强制性标准，它的制定应当要有国家出面，要集中民智去制定标准，像席老师这的大学老师，比较中立的。
但是原来我们在制定标准的时分，国家补贴的经费很少，因为标准要通过样本、调研、论证、开会去制定，国家原来补助的钱很少，但是怎么办呢？有一些大的企业参与，大企业确实有的标准很高，但是一些标准低一点、不规范的要有话语权，就要站出来去参与制定标准。
所以前几年的时分，标准出来以后舆论哗然，这些企业里面绝大部分都达到这种标准了，制定的标准没有什么意义了，恰恰是这些少数个别的、比较低的标准的企业参与了制定。所以标准之争是一种利益之争，内外也别，不是今天发生的，前几年是雀巢奶粉事件，雀巢一个奶粉碘超标，美国的婴幼儿奶粉标准是180，我们国家比它低，有的标准是内外有别的，但是我们国家要制定高标准的，不仅仅要跟国际标准看齐，还要根据我们国家的一些情况，肯定要保障最基本的生命健康安全。
现在这些企业是两套标准，对外输出的是按照国际上欧盟标准、美国标准或其他标准，在国内就是很低的标准，我们认为标准应当要一视同仁，因为人都是一样的，不能说黄种人是一种标准、白种人是一种标准，这个是不对的，但是法律上为什么是对的呢？我只要符合标准就不违法，现在标准是最低的，国家鼓励企业制定高于国家的标准。
但现在企业为了盈利，只要满意了你的最低标准，外面进口的时分，原来是说关税比例，现在是标准比例，达不到标准不行，所以我们国家应当要清理标准，原来的那种低标准给淘汰掉，要制定一个高标准，第二个标准施行上肯定要一视同仁，不要内外有别。
我们看到一个奶制品讲了，到我们国家一个行政区，说我们这个是好的标准、比国内标准高，引起了舆论哗然，现在它又不认帐了，这反映了一个什么问题呢？反映了你标准低，它只要符合你标准就可以，你标准高了，他就消费的高，低的时分可能更低，连最基本的都达不到，很多乳制品、奶制品里边，有的搞宣传搞概念的，有的说搭配了什么营养成份等等，所以我们认为这里面还有一个，就是企业家血液里要有道德的血液，这个是从道德角度上讲，还有就是从强制性规范上，肯定要多提升标准。
凤凰网：席老师又是怎么看的呢？
席志国：比如说我们买任何产品，如果在国外买的时分也是Made in china，中国制造的，但是我们国外买的和回到国内买的就完全不一样，同样是一个厂家消费的，国外消费的品质要比国内的好，反过来，国内的品质就低，这是就是因为中国的很多标准是很长工夫以前制定的。
邱宝昌：所以很多人觉得出口转内销的认为好，就是标准不一样。
席志国：就是这样的，就是因为我们国内的很多领域里标准制定的比较低，其实有些产品制定比较低，我倒觉得没有什么问题，因为产品质量的标准要看我们国家的经济发展水平，高标准的东西必然会有高成本。
在我们一个这么大的国家，特别有很多经济欠发达的很多地区，如果标准太高了，他们反而没有方法运用这些产品，有些产品标准低一点没问题，但是像食品药品关乎人的基本健康和生命安全问题的产品，我想这个不能够低于国际标准。我们社会主义国家更关乎人的健康，那我们就应当要有比他们更高的标准，这一点毋庸置疑。
为什么我们会出现这种问题呢？一个是因为这个标准是我们很长工夫以前的制定的，现在有点过时了，社会在发展，标准也在提高，有这么一个原因，第二个就是利益群体的问题。
我们中国很多的立法，就是由利益群体自己来制定的，很多行政法规就是这个行政部门自己来制定的，他自己就是这个利益的主导者，制定的了以后自己就会受利益，由他自己来制定肯定会对自己低标准、对别人高标准，我们不能既当运动员又当裁判员，他不但当运动员、当裁判员，现在他还制定裁判规则，这样肯定有肯定的问题。我想未来，我们很多的食品安全法、食品标准最少应当放到人大的层面，脱离于部门的利益。
邱宝昌：实际上标准和法律，开门立法、开门制规，尤其应当把社会上，像科研院所、大学老师这样中立的，尽量要切断利益瓜葛。因为我是一个企业，我参与进去，我要把我企业反映了，如果特别好，我给自己特别高，要其他企业很难生活发展，如果我很低，我就希望标准低一点，我能存活，我认为这些都是不对的。
必须要根据情况、根据经济社会的发展，还要有一个开门的、与利益切断的专家学者等来立法，当然也要有一些实际部门，他可以通过调研、包括消费者的诉求、企业的诉求，然后整个去平衡这个问题，绝不能让某一个部门、某一个企业来平衡这个利益。
黄烁：除了我们刚刚提到的这些方面，当前这样的内外有别还有我们目前意识不到的另外的隐忧在哪儿？席老师。
席志国：这个内外有别，我刚才讲了，像在食品领域里边，内外有别首先就是不对的，因为它触及的是基本安全的问题、对人民基本健康的问题，这是不能有的。很多领域，不只是一个、两个领域里面，这些标准工夫比较长了，都要进行重新的检查。
可能有一些是当时的科学技术水平不足以认为有害健康，有些材料当时我们科学认为不会对人的人身健康造成损害，但是现在用新的科学来检验的话，它却会造成某些危害，所以要及时的对它进行更新，按照最新的社会科学水平以及经济发展的水平适时的作出更新，否则的话，用一个很过去的、老的科学来制定的标准未必符合我们现在的需求。
邱宝昌：讲到这个标准不一、内外不同，可能是一方面，标准打架、标准冲突了，用这种标准它合格，用那种标准它不合格，所以标准怎么统一的问题，标准过低、标准有冲突、标准内外有别，我们现在有几万个标准，有强制性标准、有推荐性标准，怎么去进行梳理，我认为这个应当下大功夫，没有规矩不成方圆，我们都按标准去做。
如果有一个产品适用两个部门的标准，这个是合格的，那个是不合格的，最后两个打架怎么办？所以我认为对于这个，国家应当对标准的制定下大力气，特别是标准委，我们的标准委应当要独立的去工作，应当与质检部门脱离，虽然是国家标准化委员会，但是它在质监局总局下面。
黄烁：国外又是怎样的一个规范食品安全的体制呢？两位老师能不能为我们介绍一下？
邱宝昌：我们跟美国的FDI一些专家进行一些讨论，一个部门管好，还是多个部门管好，美国是不是就一个部门管？他的回答，在美国也不是一个部门，当然FDI起的作用很大，他在农业部门、其他相关部门，包括海关，它对这种食品安全也在管，但是这是与国民经济发展程度和国民的道德水准有关，美国有没有造假的？有没有食品安全隐患？有，但是相对来说少，这与经济发展、长期的管理有关，我们中国如果再过十年，我相信我们今天谈论的话题可能都不是话题了。
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